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Was wollen Verschwörungsideologen eigentlich erreichen?

7.655 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Politik, Verschwörung, Ken Jebsen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was wollen Verschwörungsideologen eigentlich erreichen?

04.05.2014 um 17:18
@greenkeeper
Ich habe mich nur auf diesen einen Beitrag von dir bezogen, viel habe ich noch nicht von dir gelesen.

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Was wollen Verschwörungsideologen eigentlich erreichen?

04.05.2014 um 17:19
FF schrieb: Auf meinen Satz, dass ich aber noch nie jemanden erlebt habe, der sich aus einem aufgeklärten, wissenschaftlichen Skeptiker-Weltbild wie aus einer Gehirnwäsche-Sekte befreien musste, es aber umgekehrt (auch hier) einige gibt, denen es mit dem Verschwörungs-Weltbild so erging, bist Du sicherheitshalber erst gar nicht eingegangen.

@kannnichsein : Bitte was?
http://www.zeit.de/1999/05/199905.glosse_5_.xml
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezension-sachbuch-der-heilige-des-skeptizismus-11320795.html
http://www.skeptizismus.de
http://www.hoaxilla.com/behind-the-hoax-006/
http://forum.hoaxilla.com/index.php?topic=996.0
Wir haben da: Eine Glosse über die GWUP und deren interne Auseinandersetzungen,
Eine Buchrenzension zu einem Buch über David Hume,
Einen sehr interessanten Stream zum Thema, anlässlich des Todes von Klaus Fritsche,
Eine Forumsseite mit einem Link, der nichtmehr aufgerufen werden kann. (Oder war der andere zu Joe Nickell gemeint, der ebenso meine Ansichten zu 100% bestätigt?)

Ausser dem Hoaxilla-Stream(und da auch nur sehr am Rande) kann ich keinen Zusammenhang zu meiner Aussage sehen, und das, was der Hoaxmaster da sagt, kann ich Wort für Wort unterschreiben und habe es in Teilen auch schon geschrieben.
Was hat das aber damit zu tun, dass sich einige in VTs verstricken wie in eine Religion, bis hin zur kompletten Paranoia, und sich nur unter grössten Mühen daraus befreien können ... während es das Phänomen bei den VT-Kritikern nicht gibt?
Ich spreche hier von realen Personen, die vielleicht noch Jahre daran zu arbeiten haben werden, ihre Welt aus dem Scherbenhaufen neu aufzubauen, denen real geschadet wurde.

Manchmal scheinen wir aber auch direkt aneinander vorbei zu schreiben.
Du sträubst Dich letzendlich anscheinend nur unenwegt gegen die Definition von "Verschwörungstheoretiker" und die meistens mitgelieferte Wertung, genauso wie dh awake.
Dann nennt es, wie ihr wollt ... mir geht es um bestimmte Vorraussetzungen des Denkens und der Meinungsbildung. Könnte sogar sein, dass wir uns da sehr nahe sind, aber Dein ständiges Polemisieren gegen Skeptiker und ich nenne es mal die Esowatch-Fraktion bringt uns der Klärung auch nicht näher.
Im Gegenteil begibst Du Dich selbst in Deinen Graben, aus dem heraus Du alle, die Deine Aussagen kritisieren, bekämpfst. Allerdings mit Mitteln, die eher auf Ermüdung des Gegners hinauslaufen, als auf eine konstruktive Diskussion.


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04.05.2014 um 20:31
@FF
den Hoaxilla find ich richtig gut, gerade der gepostete 006. Sogar sehr berührend.
Was ich gut fand, wo sich aber andere daran stoßen werden: Er sagt in dem podcast, dass "wissenschaftlich - kritisches Denken per definition nicht dogmatisch sein kann". Das ist der Idealfall, mir kommt in dem Zusamenhang die Mär vom Homo öconomicus in den Sinn, der immer streng nach seinem finanziellen Vorteil handelt.

Hat sich als falsch erwiesen, empirisch beobachtbar, aber die Wirtschaftspolitik funktioniert immer noch nach diesen Mustern.
Merkel: "Was ich so aus den Medien vernehme*Hände zur Raute* stimmt ihre Theorie nicht, Herr Wirtschaftswissenschaftler (WW) Es scheint irgendwo ein Loch im Strümpfle zu sein.
WW: "Sie behaupten also, meine wissenschaftlich anerkannte Theorie, für die ich 1983 den Nobelpreis bekommen habe, ist falsch?"
Merkel: "Ich meine ..*Mundwinkel nach unten* ist es so? Haben sie sich geirrt?"
WW: "Sie behaupten also, sie sind klüger als ein Nobelpreisträger?"
Merkel: "Ich..."
WW: "Meine Theorie wurde peer reviewed. Wer hat ihre Politik peer reviewed?"
Merkel: "Die Wähler."
WW: "Das ist ihr großes Problem. Ich kann ihnen wissenschaftlich beweisen, dass sich der IQ eines Menschen innerhalb einer Menschenmenge mindestens halbiert. "

Und nicht jeder Skeptiker wirft, wie es dieser Idealfall vorsieht, seine Denkstrukturen über Nacht über Bord.

Wenn ich es noch richtig weiss, stand Einstein der Quantenfernwirkung sehr kritisch gegenüber (iwas mit spukhaft, mag jetzt nicht nachschaun)


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04.05.2014 um 22:20
@FF

Was @matraze106 essenziell meint, ist nur, dass sich zunehmend das Phänomen ausbreitet, Meinungen abseits des Mainstreams nicht akzeptieren zu wollen. Speziell in diesem Falle ist mit "Mainstream" der Apparat gemeint, der die gesellschaftliche Denkrichtung vorgibt.

Jetzt gibt es aber ein Dilemma. Auf der einen Seite stehen diejenigen, die die Bestätigung für ihr disproportionales Empfinden in Sachen politischer Demagogie und Weltgeschehen gefunden haben. Sie stehen nun in der Position, über dem Wissen der anderen erhaben zu sein, Zusammenhänge erkannt zu haben, die es offiziell vllt. nicht gibt. Das wiederum bringt weitere Fragen auf und so vertieft man sich in die Materie.
Was hier passiert, ist aber ganz entscheidend. Es gibt da die Einen, die sich treiben lassen und ihre eigene Denkfähigkeit tatsächlich abgestellt haben und nun alles fressen, was ihnen in puncto Esoterik oder Abstrusität vor die Augen fällt. Der anfängliche Drang, zu hinterfragen, ist nun futsch, weil diese Leute dank ihres Dopamin-Flashs, den sie durch ihre anfängliche (!) "Erleuchtung" erfahren haben, nur noch diesem einen Belohnungseffekt nachjagen. Gut, diese Leute gibt es und ja, sie können in der Tat den Bezug zur Realität verlieren. Um das mal deutlich zu machen anhand eines Beispiels:

A. ist ein helles Köpfchen, denkt er, und stellt sich so seine Fragen, warum es trotz politisch sich immer wieder repetierender Brabbelmanier auf der Welt zunehmend ungerechter abläuft. Also forscht er nach und findet die Antwort darin, dass die Politik total an den Bürgern vorbeiarbeiten muss. Warum macht sie das? Weil sie entweder rücksichts- und skrupellos sich selbst bereichern möchte, oder weil sie nur nach außen autonom auftritt, es in Wahrheit aber nicht ist. Dann forscht er weiter nach und gelangt zum Geldsystem und der Tatsache, dass die Banken über der Politik stehen und sich diese nach ihren Vorstellungen gestalten.
Da A. nach eingehender Recherche einsieht, dass es sich tatsächlich so verhält und er sich extrem bestätigt und im Recht fühlt, stellt er von nun an das Denken ab und gerät damit zunehmend in die Fänge von zwielichtigen Seiten. Nachdem er sich weiterhin total erleuchtet fühlt, landet er irgendwann bei Holocaust- und AIDS-Leugnern, die empathisch nach dem gleichen Muster zu überzeugen versuchen, wie es das bei dem Politik-Banken-Dilemma war. Da A. aber jegliches kritisches Denken a priori ausgeschaltet hat, lässt er sich weiterhin von den Emotionen leiten, die die bösen Seiten bei ihm auslösen - nämlich Gefühle des Bestätigt-werdens und, vllt. am wichtigsten, des Verstanden-werdens.
Nach gewisser Zeit ist A. dermaßen dogmatisch, dass es ihm nur noch darum geht, gegen die Skeptiker zu bashen und in typischer Infokrieger-Manier alle, die keine Glaubensbrüder sind, als Mitverschwörer zu stilisieren, sowie weitere Menschen zu missionieren. Denn geeinter Glaube führt wieder zu Bestätigung. Teufelskreis. Wohin das führt, sehen wir bei Alex Benesch oder anderen dieser Zunft.

Bei A. ist der Vorwurf des verrückt gewordenene VTlers berechtigt.

Nun gibt es aber noch die Anderen, die ihr kritisches Denken nicht abschalten. Sie forschen weiter, kommen aber an ihre ganz persönlichen skeptizistischen Grenzen, da sie zwar offen sind für neue Erkenntnisse, sich aber nicht auf der anfänglichen Bestätigung ausruhen, sondern weiter Fragen nach Evidenz stellen. Sobald diese Grenzen also überschritten wurden, rudert der Vertreter dieser Gruppe an "VTlern" zurück, da die neuen Erkenntnisse sich nicht mit seinem Verstand und bisherigem fundierten Wissen vereinbaren lassen. Beispiel:

B. ist auch ein helles Köpfchen, denkt er, stellt wie A. Diskrepanzen in Aussage und Wirkung von Politik fest und kommt zu denselben Schlüssen wie A., dass es eine Schattenmacht geben muss. Im Gegensatz zu A. behält B. aber sein kritisches Denken bei, obwohl auch er sich offen für jegliche neue Erkenntnisse zeigt.
Schon im Recherche-Verhalten zeigt sich, dass B. seinen Erkenntnisradius nicht auf 1-3 Webseiten mit einschlägigen Namen zentriert, da er - was A. in seinem dopaminversifften Wahn nicht tat - seine Quellen gegencheckt. Auf diese Weise kann B. recht schnell seriöse von unseriösen Quellen trennen und letztere verwerfen. Deshalb lässt sich B. auch nicht von AIDS-Leugnern vor den Karren spannen, weil er weiß, dass spätestens hier gefährliches Terrain betreten wird, in dem versucht wird, ihm sein fundiertes Wissen, dass AIDS eine Folge der HIV-Infektion ist, auszureden.

Was wir hier haben, ist also keine homogene Gruppe im Lager der "VTler". Deswegen macht es wenig Sinn, diese Gruppe in ein und dieselbe Schublade zu stecken, alle "VTler" als bräunlich versumpft, oder unzurechnungsfähig zu verklären. Denn im Grunde sind auch sie Skeptiker, nur in der Gegenform zu dem, was sich "offiziell" Skeptiker nennt.
Ebenfalls, und das beobachte ich auch sehr oft hier, erheben sich so-called Skeptiker über Andersdenkende deutlich aggressiver, persönlicher und polemischer als so-called VTler, ohne zu hinterfragen, dass sie im Grunde nichts von den VTlern unterscheidet. Beide sind skeptisch - die Einen auf die Machenschaften im System und die Anderen auf die Meinungen derjenigen, die skeptisch auf die Machenschaften im System sind. Zu einer Lösung werden diese beiden Gruppen, wenn sie aufeinandertreffen, niemals kommen und sich immer wieder in Grabenkriegen verlieren.

Das Meinungsdiktat der Medien in Abrede zu stellen, hat doch wirklich einen Bart und ist in etwa so haltlos wie ein fallender Ast. Allein die derzeitige Ukraine-Krise und das Statement von Prof. Dr. Gabriele Krone-Schmalz im NDR dazu, haben das hinlänglich belegt. Dass sich in den Sende-Untiefen der Öffentlich Geächteten aber auch brauchbare Formate finden lassen, bedeutet nicht automatisch ihre Reinwaschung. Jeder kann sich von den widersprüchlichen Inhalten bestimmter Sendungen selbst überzeugen, dafür braucht man nur das Abend- mit dem Nachtprogramm zu vergleichen.

Was also tun? Zunächst mal anerkennen, dass beide Gruppen ein Gedanke eint, nämlich Skepsis. Und in beiden Gruppen gibt es sektenartige Auswüchse. Niemand hat etwas davon, wenn beide sich permanent aufeinander einschießen und mit Dreck bewerfen, nur, um sich in die throngleiche Position des Rechthabenden zu katapultieren. Wie war das noch mit Dopamin und Bestätigung/Belohnung? ;)

Sinnvoller wäre es, nach Hintergründen und Lösungen zu suchen, statt sich im virtuellen Wrestling Room mit Schlamm zu beschmeißen. Wenn nur nicht dieser Thread-Titel wäre, der rhetorisch schon eine Einladung zur Schlammschlacht darstellt und eine konstruktive Diskussion von Vornherein verhindert. Mit Erfolg...


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04.05.2014 um 22:28
@matraze106

Meinst du nicht ein wenig zu übertreiben? Meine Aussage hat nichts mit Bequemlichkeit zu tun, es ist einfach sehr oft der Fall, dass Aussagen die ein bestimmtes Thema betreffen, mit sehr viel Umschreibungen garniert werden, ohne überhaupt zum Punkt zu kommen. Noch dazu werden allzuoft Meinungen als absolute Wahrheit verkauft.


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05.05.2014 um 02:45
Zitat von IllusionIllusion schrieb:Noch dazu werden allzuoft Meinungen als absolute Wahrheit verkauft.
Und doch, wenn wir ganz ehrlich sind, liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen...
Keiner kann dir wirklich sagen, warum die Welt so ist, wie sie ist.
Irgendwo zwischen Chaos und Verschränkung wirds schon sein :)
Wobei heutzutage meist das Cui bono schon garnicht abwegig ist..


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05.05.2014 um 06:55
Zitat von IllusionIllusion schrieb:Meine Aussage hat nichts mit Bequemlichkeit zu tun, es ist einfach sehr oft der Fall, dass Aussagen die ein bestimmtes Thema betreffen, mit sehr viel Umschreibungen garniert werden, ohne überhaupt zum Punkt zu kommen.
Ich fürchte, das liegt eher daran, was Du an Punkten für gültig bzw. bequem empfindest. Insbesondere wenn wir über Spielräume in Grauzonen reden oder Betrachtungsweisen über bzw. ausserhalb des gewohnten, erwarteten, scheinbaren Zuckergusses, kommt man an Sinnbildern nicht drum herum. Für Gedankenexperimente sind Metaebenen voller Flüchtig- und Schemenhaftigkeit unumgänglich. Und niemand kann bestreiten, dass der Geist für sich selbst durchaus auf diese Weise Informationen verarbeitet. Durch das Internet ergibt sich nun die Möglichkeit, sich auch gedanklich zusammenzuschließen. Dies wird aufs Boswilligste attackiert, indem stetig falsche und abgrundtief bosartige Schlussfolgerungen resp. Feststellungen hineingestreut werden. Zum Einen geschieht das unbewusst aus Schattenprojektion und Missverständnis, zum Anderen werden aber auch ganz bewusst krude, unmenschliche Standpunkte unterstellt und mit kalter Rationalität die Darlegung der Ansicht aller "Garnierung" entlößt, bis ein entfremdetes, reduziertes Unbehagen der Lächerlichkeit preisgegeben werden kann. Hier steckt Methode im Wahnsinn und ein furchterregender Mechanismus versteckten chauvinistischen Unmenschentums dahinter. Ich denke da vor Allem an Darwin, Galilei oder Bruno, die auf diesen schicklichen Moloch trafen.
Es gibt wenig Schlimmeres in der Welt, als von Seelenverkäufern in ihre Sprache übersetzt zu werden.
Zitat von IllusionIllusion schrieb:Noch dazu werden allzuoft Meinungen als absolute Wahrheit verkauft.
Auch diesen Punkt der allzu menschlichen Verschanzung hinter erschreckendem gefährlichen Halbwissen sprach ich bereits an.
Bei mir sind das vor Allem der erste Punkt der Georgia Guidestones, sowie 27 tote Zeugen und eine Spur ins Königshaus beim Fall Dutroux.
Zu diesen Dingen weiss ich selbst nicht, was ich darüber denken soll. Ich kann dies sagen aber auch jenes. Nicht nur manchmal hat man durchaus zwei oder mehrere Standpunkte und nur einer davon ist sichtbar. Das kennt jeder von sich. Nur viele echauffieren sich lieber über die Dummheit der Anderen, denen sie Ambivalenz, Metaebenen und Bewusstwerdung von Worst-Case-Szenarien nicht zugestehen.


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05.05.2014 um 09:03
Zitat von ScoxScox schrieb:Es gibt da die Einen, die sich treiben lassen und ihre eigene Denkfähigkeit tatsächlich abgestellt haben und nun alles fressen, was ihnen in puncto Esoterik oder Abstrusität vor die Augen fällt. Der anfängliche Drang, zu hinterfragen, ist nun futsch, weil diese Leute dank ihres Dopamin-Flashs, den sie durch ihre anfängliche (!) "Erleuchtung" erfahren haben, nur noch diesem einen Belohnungseffekt nachjagen.
Sehr gut beobachtet und beschrieben. Kenne ich nur zu gut. Führt dann auch oft zu einer gewissen erleuchteten Arroganz, die schwierig zu handeln ist.


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05.05.2014 um 09:19
Da A. nach eingehender Recherche einsieht, dass es sich tatsächlich so verhält und er sich extrem bestätigt und im Recht fühlt, stellt er von nun an das Denken ab und gerät damit zunehmend in die Fänge von zwielichtigen Seiten. Nachdem er sich weiterhin total erleuchtet fühlt, landet er irgendwann bei Holocaust- und AIDS-Leugnern, die empathisch nach dem gleichen Muster zu überzeugen versuchen, wie es das bei dem Politik-Banken-Dilemma war. Da A. aber jegliches kritisches Denken a priori ausgeschaltet hat, lässt er sich weiterhin von den Emotionen leiten, die die bösen Seiten bei ihm auslösen - nämlich Gefühle des Bestätigt-werdens und, vllt. am wichtigsten, des Verstanden-werdens.
Trifft den Nagel auf den Kopf, bin beeindruckt. Zusätzlich wird die die Erleuchtung missionarisch vor sich hergetragen wie eine Monstranz. Führt auch zu sozialer Vereinsamung und der Teufelskreis beginnt von vorne, weil die Bestätigung bzw. das Verstanden - sein bekommt Typ A dann wieder nur auf immer härterem Stoff. Diese Erfahrung habe ich persönlich gemacht :(


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05.05.2014 um 13:17
@staples

So ist es und es hängt von jedem selbst ab, ob er dem Cliché des VTlers gerecht werden will, oder ob derjenige an wirklichen Zusammenhängen mit gesunder Skepsis interessiert ist. Skeptisch sollte man nämlich immer sein, egal, was man liest.


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05.05.2014 um 13:29
@Scox

Ich glaube nicht dass man das immer bewusst steuern kann - wenn man ein solches Maß an Selbstreflektion *hust* Bewusstheit erlangt hat, wird man nicht zum Typ A. Schätze ich.


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05.05.2014 um 13:39
@staples

Ich würde niemals behaupten, dass jeder Newbie in Sachen "Truthing" mit der Selbstreflexion dort herangeht, die ihn von Anfang an von der "dunklen Seite" fernhält. Jeder ist erstmal überwältigt und verwirrt, denn u.U. brechen hier Welten für den ein oder anderen zusammen.

Irgendwann kommt man aber an einen Punkt, wenn man sich eingehend damit beschäftigt hat, an dem sich die Spreu vom Weizen trennt. Man braucht zunächst einen Überblick und dazu gehört auch, mal auf die Schnauze zu fallen. Fehler macht jeder, der lernt. Nur sollte man nach einer Zeit ein Gefühl für die Richtung entwickelt haben und in der Lage sein, mit genügend emotionalem Abstand ein eigenes möglichst objektives Bild zu zeichnen. Besonders wichtig ist da, dass man seine bisherigen Kenntnisse und Überzeugungen nicht willenlos fügig direkt über den Haufen wirft, nur, weil man sich einmal bestätigt fühlt.

Von daher denke ich, dass es auch mit geistiger Reife zu tun hat. Wer mit Tatsachen, die den eigenen Dogmen widersprechen, nicht klarkommt, hat selbst ein Problem. Dafür kann auch das System nix.


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05.05.2014 um 13:50
Zitat von ScoxScox schrieb:Wer mit Tatsachen, die den eigenen Dogmen widersprechen, nicht klarkommt, hat selbst ein Problem. Dafür kann auch das System nix.
Weise Worte, gelassen ausgesprochen. Mehrere Beiträge hintereinander ohne Beschimpfungen oder Weinerlichkeit? Wurden die bezahlten Schreiberlinge nicht entlohnt? :troll:


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05.05.2014 um 13:59
@staples

:D


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05.05.2014 um 14:56
Was also tun? Zunächst mal anerkennen, dass beide Gruppen ein Gedanke eint, nämlich Skepsis. Und in beiden Gruppen gibt es sektenartige Auswüchse.
Ja, was also tun.
Große Teile der letzten Seiten drehte sich die Diskussion darum, dass einige nicht in die VTler Schublade gesteckt werden wollen oder nicht Truther genannt werden möchten.

Nun bestätigt dein Vortrag aber dass es die beiden Schubladen (Skeptiker/VTler) gibt.
Und soweit ich die Positionen der diversen User hier erinnere, läßt sich eigentlich jeder in eine der beiden Schubladen einordnen.


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05.05.2014 um 15:04
Sie wollen ihren Intellekt kundtun, da ihnen sonst keiner zuhören würde.
Sie versuchen die Rolle als "Captain Einsicht" möglichst gut zu vertreten.


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05.05.2014 um 15:13
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Nun bestätigt dein Vortrag aber dass es die beiden Schubladen (Skeptiker/VTler) gibt.
Nein, es gibt nur zwei Lager. Wenn du so willst, zwei Gangs, die sich um ihr Territorium streiten.

Ich machte deutlich, dass Schubladisierungen nur oberflächliches Geplänkel sind und nicht zu einer Lösung führen. Die Wahrheit sieht komplexer aus.
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Und soweit ich die Positionen der diversen User hier erinnere, läßt sich eigentlich jeder in eine der beiden Schubladen einordnen.
Das sehe ich nicht so.


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05.05.2014 um 15:19
Zitat von ScoxScox schrieb:Ich machte deutlich, dass Schubladisierungen nur oberflächliches Geplänkel sind und nicht zu einer Lösung führen.
Hat je irgendwer behauptet, dass das Bezeichnen eines Users als bspw. Truther (oder Skeptiker) zu irgendeiner Lösung führen soll (oder könnte)?
Das kommt doch eh immer nur "am Ende des Weges" wenn einer keine Argumente hat oder vom Diskussionsverhalten des Gegenübers genervt ist.
Zitat von ScoxScox schrieb:Die Wahrheit sieht komplexer aus
Was die Skeptiker und Truther betrifft?
Nöö, nicht wirklich.


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05.05.2014 um 15:20
@Scox
und wie willst du deine beiden lager nennen wo du selbst sagst das es sie gibt? a und b? da finde ich die busherigen begriffe schlüssiger da schon deffiniert.


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