@Timotheus
Timotheus schrieb:Dein System ist zwar recht simpel dargestellt, im Hintergrund jedoch komplexer. (Z.B. woher kommt das Geld der anderen Eiskäufer ursprünglich usw.)
Das System ist genau so simpel dargestellt, wie es die Zinskritiker in ihren Lederstücken- oder Fabian-Beispielen immer tun. Nur stellt sich heraus, daß diese Beispiele _zu_ simpel dargestellt sind und erst aus der Übersimplifizierung ein vermeintliches Problem entsteht.
Ich erweitere das Model nur minimal.
Ich hoffe, es wird nicht mit zweierlei Maß gemessen.
Timotheus schrieb:Dein Bild mag so zu funktionieren scheinen und das tut es so auch.
Ein "Fehler".
Wenn die Bank diese ursprünglichen 100 Taler besitzt.
Diese verleiht mit Zins. Und zurückbekommt.
Dann meinst du nun, dass die Bank genau diese 100 Taler wieder in Umlauf bringt, durch Kosten, sodass der Eisverkäufer sie erhalten und den Zins zahlen kann.
Nein, oder wo siehst du die Bank 100 Taler in Umlauf bringen?
Sie bringt lediglich 4 Taler in Umlauf, nämlich die Kosten für den Bankbetrieb und die Gewinnabführung an den Aktionär. Und diese 4 Taler bekommt sie wieder herein. Paßt also.
Timotheus schrieb:Aber in diesem Fall wäre die Bank irgendwann pleite. Und bäm ist das System kaputt.
Damit entfällt diese falsche Schlußfolgerung.
Timotheus schrieb:Denn die Bank will ja nicht ihr Geld verringern sondern, erhöhen. Das kann sie nur, wenn sie weniger ausgibt, als sie einnimmt. Also in dem Fall gibt sie nichts von den 100 Talern aus, sondern nur alles was sie an Zinsen einnimmt, eher weniger. Also <= 4 Taler.
Und genau das ist in meinem Modell erfüllt. Sie gibt weniger aus, als sie einnimmt. Sie nimmt 4 Taler ein, und gibt drei Taler aus, nämlich jeweils einen Taler an den Angestellten, den Vermieter und den Sparer.
Ergibt einen Gewinn von 1 Taler. Und der Gewinn wird an den Besitzer der Bank, den Aktionär, ausgezahlt.
Da 100 Taler geliehen + 4 Taler zins benötigt werden,
die Bank aber von den 100 Taler zurück nur <= 4 Taler ausgibt
fehlen >= 1 Taler.
Na dann muß doch irgendwo ein Fehler in den Bildern sein, denn dort fehlt am Ende ja kein Taler. Wo ist der denn, der Fehler?
zaeld schrieb:
Hans wird die Maschine selber kaufen und die dem Unternehmer überlassen, zum höheren Preis und zum Kauf auf Ziel. Der Unternehmer zahlt die Maschine also später, dafür mehr. Hans streicht also weiterhin Geld ein...
Falsch, das kann schon funktionieren. Die Araber haben halt nur eine andere Form des Zinses erschaffen, das heißt doch nicht, dass man jetzt den Zins nicht mehr abschaffen kann. Hä?
Na klar funktioniert das, das bestreite ich ja gar nicht.
Es zeigt nur einfach auf, daß selbst dort, wo bereits ein Zinsverbot existiert (a.k.a. der Zins wurde abgeschafft), de facto doch wieder Zinsen verlangt und bezahlt werden.
Timotheus schrieb:Zudem ist das ein anderer Zins, nämlich nicht exponentiell sondern additiv.
Die Exponentialität steckt da genauso drin. Wenn der Unternehmer seine Maschine abbezahlt hat, also die reinen Anschaffungskosten plus die Bankgebühren, dann hat die Bank danach nicht nur das Geld der Maschine zum weiteren Verleihen zur Verfügung, sondern zusätzlich auch die Gebühr, die sie nun auch noch verleihen kann und zusätzliche Einnahmen beschert. Das ist genauso wie bei Zinsen, nur daß das "Gebühr" genannt wird.
Timotheus schrieb:Wenn du deinen Zahlungen nicht nachkommst, dann kommt der Zins auf den Kredit, und wird ebenfalls verzinst.
Gut, und was meinst du, wie relevant ist wohl der Anteil der Zahlungen aus Zinseszinsen, weil Kredite zeitweilig nicht bedient werden können?
In den allermeisten Fällen wird der Kreditnehmer wohl seine Zinsen termingerecht bezahlen.
Der eigentliche Zinseszinseffekt entsteht dadurch, wenn der Kreditgeber die pünktlich eingenommenen Zinsen als neuen Kredit wieder anlegen kann. Bei neuen Schuldnern, nicht bei den wenigen, die gerade nicht ihre Zinsen zahlen können.
Und genau das - das Wiederanlegen des eingenommenen Geldes - könenn die zinslosen Banken genauso tun, und profitieren also von der Exponentialität.
Timotheus schrieb:Und das was du sagst, dass wenn es keine Zinsen mehr gibt, dass die Leute dann ihr Geld nicht mehr verleihen. Klar, wenn es Leute sind, denen es nur um ein Zinseinkommen geht, die würden dass nicht mehr tun. Jedoch gibt es auch Leute die z.B. Firmenanteile kaufen und dabei dann der Firma das Geld auf diese Weise überlassen,
Einen Gewinn möchten aber sowohl der Geld-gegen-Zins-Verleiher als auch der Aktienkäufer machen. Der eine kriegt einen festen, vom Gewinn unabhängigen "Gewinnanteil", der andere bekommt einen echten, prozentualen Gewinnanteil. Warum ist das eine schlecht und muß verboten werden, und das andere ist in Ordnung?
Und wie sieht das eigentlich dann mit Angestellten aus, werden Angestelltenverhältnisse konsequenterweise auch abgeschafft? Der Angestellte verkauft nämlich wie der Kreditgeber seine Leistung zu einem festen Preis, unabhängig vom Gewinn des Unternehmens, wo er angestellt ist. Der Angestellte könnte doch ebenso gewinnabhängig bezahlt werden?
@Scox zaeld schrieb:
Wo gibt es das Quantitive Easing in dem von dir gebrachten Beispiel mit den Lederstücken (siehe zweites Video von dir) denn?
Gar nicht. Das macht aber auch nichts. Denn die Frage nach dem QE kam lange vor dem Beispiel mit den Lederstücken.
Das ist leider nicht richtig. Dieses Modell, um das es die ganze Zeit geht, wurde bereits eine Weile vorher diskutiert, bis du das Quantitative Easing kommentarlos hineingestreut hast.
Scox schrieb:Bis heute wird auf deine Antwort gewartet aber myteriöserweise kommt da nix.
Wie war die Frage nochmal? Warum es das gibt? Weil das eine Möglichkeit ist, einerseits Geld in Umlauf zu bringen, andererseits läßt sich darüber die in Umlauf befindliche Geldmenge steuern. Und nun?
zaeld schrieb:
Ah, du willst also immer noch nicht verraten, was das ganze mit dem aktuell diskutierten Thema zu tun hat.
Du, das tat ich schon längst. ;)
Diskussion: Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen? (Beitrag von Virikas)
Leider findet sich in dem genannten Beitrag nichts dazu, was Quantitative Easing mit dem Modell zu tun hat.
Allerdings findet sich dort eine Behauptung bezüglich der Bilanz einer Bank, die sich verlängert. Auf die Nachfrage allerdings, wo sich die Bilanz eines Produktherstellers bei Verkauf eines Produkts denn _nicht_ verlängert, bleibst du erstaunlich stumm. War wohl nur heiße Luft, das mit der Bilanz.
Scox schrieb:Wozu soll ich mir diese Mühe machen, wenn deine Bildchen schon vorher widerlegt wurden?
Auch wenn du das trotzig wiederholst, das waren keine Widerlegungen.
Aber ich habe ja inzwischen das komplizierte 8-Pfeile-Diagramm auf Grundschulniveau heuntergebrochen, da sollte es dir ja eine Leichtigkeit sein, anhand dieser ominösen Quellen konkret den Fehler in den Bildern aufzuzeigen.
Ich stelle mir das ungefähr so vor: Bild 6 ist falsch, da <Begründung>, wie man in <Quelle> nachlesen kann. Ich prophezeihe aber, so etwas wird wieder einmal unterbleiben...
zaeld schrieb:
Wie sieht es eigentlich mit einer Quelle für dein Lederstück-Beispiel aus? Hättest du da eine? Wahrscheinlich nicht.
Da haste direkt ne (weitere) Quelle für alles:
Wie, eine Talkshow ist die Quelle für das Lederstück-Beispiel? Willst du mich veräppeln?
Kannst du eigentlich auch mal selber argumentieren, oder mußt du ständig andere vorschieben, oder irgendwelche "Quellen" als Argumentationsersatz hier hineinkopieren? Ich kann mich nicht erinnern, daß du schon mal irgendwann auf meine Bilder konkret eingegangen wärst.
Zu der gerade versuchten Ablenkungsstrategie mit dem Müller, auf die ich nicht weiter eingehe, kann ich nur sagen, daß es ziemlich traurig und ernüchternd ist, daß ein Mann vom Fach, der sich eigentlich auskennen sollte, nicht mal selber über sein Zeugs nachdenkt, was er so von sich gibt. Naja, er ist eben Verkäufer und redet in seiner charmanten Art genau das, was die Leute hören wollen.
Scox schrieb:Und der Hr. Eichel (war übrigens Finanzminister) widerspricht nicht nur nicht, nein, er sagt sogar noch "Er hat Recht". ;) :P:
Und der nächste, den du vorschieben mußt, um nicht selber mal nachzudenken oder dich wenigstens mal auf ungewohnte Gedankengänge einzulassen.
Scox schrieb:Für deinen beschriebenen Mechanismus.
Existiert der Mechanismus etwa nicht? Wo sind die Argumente?
Warum ist das so wichtig für dich, daß jemand das gleiche sagt wie ich, bevor du dich damit einfach mal inhaltlich auseinandersetzt?
Scox schrieb:Widerleg die Aussage von Dirk Müller in dem Vid mit externen Quellen und dann sehen wir weiter.
Nein, anstatt immer nur zu fordern, bist du jetzt dran mit dem Vergleich der Bilanzen.
@ExNihiloIn deinem Beispiel gibt es aber keine Zentralbank, also kann auch kein neues Geld gedruckt werden. Wenn Du nun dein Beispiel änderst und eine Zentralbank draus machst, dann kann die auch neues Geld drucken und in Umlauf bringen. Das ist aber nicht das, was Du uns damit erklären wolltest.
Ja, dann will ich das ändern. Die dargestellte Bank ist dann die Zentralbank. Aktionär und Bank sind dan ein- und dieselbe Person.
Wo fehlen am Ende 4 Taler?
- Der Eisverkäufer hat 4 Taler an die Bank bezahlt, wie gefordert
- Niemand mußte einen zusätzlichen Kredit von 4 Talern aufnehmen
Hallo hallo, es geht im Moment darum, ob für Zinszahlungen das Geld für die Zinsen neu geschaffen werden muß, und um nichts anderes.
Wie das Geld - also die 100 Taler im Beispiel - geschaffen wurden, spielt jetzt erst einmal keine Rolle, sondern es geht um: "Müssen ZUSÄTZLICHE 4 Taler geschaffen werden, um die Zinsen zu bezahlen?" Die Antwort gibt das Bild: Nein, es geht auch ohne Kreditaufnahme.
Wie Geld überhaupt in Umlauf kommt, ist ein anderes Thema, über das wir uns gerne unterhalten können, wenn das aktuelle Thema abgehakt ist.
ExNihilo schrieb:Und in der Realität? Alleine die BRD hat eine Zinslast von über 40 Mrd. Euro, meinst Du die EZB hat Personalkosten in der Höhe?
Jetzt wird es etwas konfus. Die Bundesrepublik hat ihre Schulden nicht bei der EZB. Und die EZB hat sicherlich höhere Einnahmen durch Zinsen als Ausgaben. Die Überschüsse werden allerdings an den Staat abgeführt.
zaeld schrieb:
Kannst du dir einen Pfeil vom Aktionär zur Bank vorstellen, an dem "100 Taler" dransteht, oder muß ich das erst einzeichnen?
Ja, so einen Pfeil kann ich mir vorstellen, spielt aber für das Beispiel und die Problemlösung keine Rolle. Den Aktionär kannst Du ganz weglassen, das macht die Sache nur unnötig kompliziert.
Aber sicher ist der Aktionär wichtig; denn die Bank erwirtschaftet ja einen Gewinn von einem Taler, der an den Besitzer der Bank ausgezahlt wird, und dafür benötigt man eben einen Besitzer, und das ist der Aktionär.
ExNihilo schrieb:Du kannst aber auch einen Aktionär von Anfang an einfügen, der hat dann, als die Bank gegründet wurde, Aktien gekauft, ist also Eigentümer der Bank und hat das Startkapital zur Verfügung gestellt. Davon hat die Bank ihre Gebäude, die EDV und den Tresor angeschafft...wie soll sie davon was auszahlen?
Na die Bank wird doch hoffentlich genug Kapital eingesammelt haben, um auch noch ihren eigentlichen Geschäftsbetrieb finanzieren zu können? Also Kapital zur Verleihung zur Verfügung zu haben?
Macht es das Beispiel für dich einfacher, wenn die Bank nicht nur einfach 100 Taler zum Verleihen übrig hat, sondern wenn wir noch die ganzen Anschaffungen ins Bild einzeichnen?
ExNihilo schrieb:Außerdem ändert das den Sachverhalt deines Beispiels zu sehr, um dann noch vom selben Beispiel zu reden.
Wenn es dem Verständnis dient, kann ich das gerne einzeichnen. Allerdings höre ich jetzt schon "Ach das ist alles viel zu kompliziert". Siehe Virikas, der bereits bei 8 Pfeilen kapituliert.
zaeld schrieb:
Natürlich geht das, die Bank kann mit ihrem Eigenkapital machen, was sie will.
Du hast überhaupt gar keine Ahnung von Buchhaltung und Bilanzierung, oder?
Ausreichend Ahnung habe ich wohl, um diese Aussage tätigen zu können.
Ich habe die Vermutung, du verwechselst Eigenkapital mit Stammkapital.
ExNihilo schrieb:Vergiss es einfach, so bringt das nichts und ich gehe auch nicht nochmal darauf ein.
Also wieder einmal verschwendete Zeit. Da wird sich lieber verdrückt als versucht, das ganze mal zu verstehen.
ExNihilo schrieb:Es erklärt nichts, nicht wie Gewinn erzeugt werden kann und auch nicht das Zinsproblem.
Dann sage doch endlich, wo das Problem in dem Diagramm ist. Fehlen da am Ende die Zinsen irgendwo? Hat die Bank keinen Gewinn von einem Taler gemacht, den sie an den Aktionär auszahlt?
ExNihilo schrieb:Wie dir @Timotheus nun auch versucht hat zu erklären, kann man Geldmengenerhöhung nicht durch erhöhten Umlauf ausgleichen.
Wie man an den Bildern erkennen kann, braucht es keiner Geldmengenerhöhung.
War der 11-teilige Comic nicht simpel genug? An welcher Stelle hapert's?
Zäld
waage schrieb:nö, nicht bei staatsanleihen, werden der angerechnet
