Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

@McMurdo

McMurdo schrieb:Ist es nicht eigentlich auch so, dass das Geld was ich angelegt habe nicht auch zum Teil wieder durch die Inflation entwertet wird?

Nicht nur das angelegte Geld wird von der Inflation "gefressen", sondern auch die Zinsen. Ist die Inflationsrate höher als die der Zinsen, spricht man von negativen Realzinsen.

Ausgehend von der Aussage von @FF ...

FF schrieb:Die Entwertung wäre ja noch eine weitere Begründung, dass Zinsen ihren Sinn haben - wenn man nicht davon ausgeht, dass die Entwertung alleine durch die Zinsen hervorgerufen wird.

...ist es tatsächlich so, dass sich die Geldmenge inflationär auswirkt, die sich in der Realwirtschaft befindet. Wird diese durch neue Kredite erweitert (was im großen Maßstab durch Zinsen zwangsläufig über Umschuldung passiert, sofern das Kapital nicht aus der Realwirtschaft abgezogen wird), kommt es zu einem Ungleichgewicht zwischen Geld und Gütern, sodass das Geld an "Wert" verliert. Seitdem der Goldstandard abgeschafft wurde, ist Geld nicht mehr wertgedeckt, weshalb wir einen Rekordstand von Schulden aufweisen. Logischerweise müsste jetzt die Inflationsrate ziemlich hoch sein. Dank kalter Progression kann sie aber tatsächlich über Steuererhöhungen zumindest teilweise ausgeglichen werden. Ein anderer Aspekt ist, dass bei Extremschulden Banken nicht mehr so easy neues Geld lockermachen und Kapital zunehmend in Spekulation geleitet wird. Die Kapitalmengen abseits der Realwirtschaft sind so gigantisch, dass selbst die Staatsschulden dagegen mickrig aussehen.

@Timotheus

Timotheus schrieb:Meinste die BRD GmbH?? Oder was ist mit Deutschland AG gemeint? ^^
Auf jedenfall nehmen alle Regierungen bisher immer neue Schulden auf um damit die alten zu bezahlen. Der Zinseszinseffekt betrifft ja somit direkt den Schuldner.

Yoo, DL, die Aktiengesellschaft.^^ Geben weiter fleißig Anleihen raus, denn auch Altschulden müssen getilgt werden.

Der Zinseszins-Effekt betrifft den Schuldner, das ist richtig. Und wer ist der Schuldner? Die Deutschland AG. Also wir. Jeder Einzelne von uns berappt über Steuern und Güterpreise Anteile an den Schuldendienst, um die Zinslast des Staates zu bezahlen. So verhält es sich aber nicht nur in DL, sondern überall auf der Welt. Staaten sind von Banken abhängige Konstrukte, die keine Souveränität mehr haben. Isso. Leider.

@Scox
Wie erklärst du eigentlich dann das der Goldstandard maßgeblich zur größten Wirtschaftskrise unserer unserer Zeit beigetragen hat aufgrund seines starren Systems?

@Scox

Respekt. Ich habe noch nie so viel falsch verstandene Makroökonomie 1 in einem so kurzen Text gesehen.

@FF
Natürlich ist das Teil einer Verschwörung. Es geht um Macht, es ging immer um Macht schon seit Anbeginn der Menschheit geht es um Macht und Heute in Form von Geld. Man möchte das wir uns gegenseitig die Köpfe einschlagen anstatt das wir uns verbünden (Im Sinne von den Wohlstand gerecht aufteilen). Oder denkt ihr das man 2,5 Milliarden Menschen die Hungern so nicht helfen könnte? Durch das ganze Geld werden immer mehr Menschen ärmer, man bekommt persönliche Schulden, Firmen, Länder haben Schulden usw.

Geld ergreift halt von Individuen besitzt die neidisch sind, leider sind das um die paar Milliarden Menschen. Ich bin ja selbst auch von Geld wegen meiner Existenz abhängig aber ihr wisst ja was ich meine

Rho-ny-theta schrieb:Respekt. Ich habe noch nie so viel falsch verstandene Makroökonomie 1 in einem so kurzen Text gesehen.

Wo soll ich denn genau was falsch verstanden haben? Vllt. kannst du mir ja auf die Sprünge helfen, oder sogar - freundlicher - noch irgendwas zur Klärung folgender Fragen beitragen?

-> Warum gibt es trotz Billionen-Beträgen auf den Finanzmärkten keine Inflation, wo die Geldmenge doch locker dafür ausreichen müsste?

-> Was ist falsch an der Goldstandard-These?

Im Jahre 1971 gaben die USA unter Präsident Nixon offiziell die Goldeinlösungspflicht Dollar gegen Gold, die schon nur noch gegenüber staatlichen Zentralbanken bestanden hatte, auf. Dies war ein Teil des Endes des internationalen Währungssystems von Bretton Woods 1973.[16] Bis dahin waren mittelbar alle Währungen noch an Gold gebunden; die Währungen an den US-Dollar, der US-Dollar an das Gold. Da nach dem Ende von Bretton Woods die Inflationsraten weltweit in die Höhe schnellten, gibt es immer wieder Überlegungen, ob zu diesem System zurückgekehrt werden sollte.

Wikipedia: Inflation#Golddeckung der W.C3.A4hrung

-> Wo liegt der Fehler bei meinem Einwand hinsichtlich der Kalten Progression?

Bedingt durch die Steuerprogression steigt die Steuerlast durch die Inflation stärker als das reale Einkommen (Kalte Progression). Der Staat vermag also allein durch die Inflation seine Steuereinnahmen zu erhöhen. Gleichzeitig verlieren die Staatsschulden real an Wert (dies gilt natürlich nur bei einer unerwartet hohen Inflation, denn wenn eine bestimmte Inflationsrate erwartet wird, wird diese Inflationsrate natürlich in den verlangten Zins mit eingepreist). Der Staat entschuldet sich bei unerwartet hoher Inflation also ohne eigene Leistung.

Wikipedia: Inflation#.E2.80.9EInflationssteuer.E2.80.9C

Es ist ein technokratischer Begriff für einen Vorgang, der den Bürgern jährlich Milliarden nimmt: Kalte Progression wird ein Effekt bei der Einkommenssteuer genannt, der eigentlich mit "heimlicher Steuererhöhung" besser umschrieben ist.

Warum heimliche Steuererhöhung? Weil die kalte Progression "stillschweigend" dafür sorgt, dass nach einer Einkommenssteigerung weniger im Geldbeutel ankommt als vor der Lohnerhöhung. Das funktioniert so: Ein Arbeitnehmer bekommt als Ausgleich für Preissteigerungen (Inflation) mehr Geld. Das führt aber nicht dazu, dass er sich mehr kaufen kann als früher, da das Geld ja weniger wert ist. Weil er aber nominal mehr Geld bekommt, steigt aufgrund des progressiven Einkommensteuersystems der Steuersatz des Arbeitnehmers - und zwar für das gesamte Einkommen. Er zahlt nun mehr Steuern als früher. Das frisst Teile des Inflationsausgleichs auf, er kann sich von seinem verbliebenen Gehalt weniger kaufen.

http://www.rp-online.de/wirtschaft/so-wirkt-sich-die-kalte-progression-aus-aid-1.4208045

-> Wo ist das falsch, dass Kapital bei Inflation vermehrt anstatt in Krediten in Spekulationen verbraten wird? Unsicherheit an den Märkten bzw. Angst vor Inflation ist ein guter Grund dafür, keine Anleihen oder Aktien generell mehr zu kaufen, s. z.B. hier: http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/sachwerte-oder-aktien-wie-schuetze-ich-mein-geld-vor-der-inflation-a-821400.html

Wäre schön, wenn du dazu was sagen könntest, was über einen Einzeiler hinausgeht. Danke.

Scox schrieb: Warum gibt es trotz Billionen-Beträgen auf den Finanzmärkten keine Inflation, wo die Geldmenge doch locker dafür ausreichen müsste?

Es gibt sie doch fast überall auf der Welt. Bei uns liegt sie im Schnitt doch immer so bei 2% wenn ich gerade richtig informiert bin.

@Scox

Scox schrieb:Wäre schön, wenn du dazu was sagen könntest, was über einen Einzeiler hinausgeht. Danke.

Kann ich nicht, es fehlt mir im Moment schlicht die Zeit dazu.

@Timotheus

Timotheus schrieb:Naja die Zinsen werden auch durch Kredite bezahlt. Nicht immer vielleicht. Aber somit erhöht sich ja auch dauernd der Kreditrahmen der Staaten.

Auch das kann der Staat ja machen, solange die Gläubiger regelmäßig ihre Zinsen bekommen, werden diese da mitmachen. (Nicht, daß ich stetige Staatsverschuldung für anstrebenswert halte)

Timotheus schrieb:Normalerweise ist die Fortpflanzung mit einer Funktion (keine Exponentielle) zu beschreiben. Auch beim Menschen.

Hm? Wenn aus 100% Menschen in einem Jahr 101% werden, und das Jahr für Jahr, hat man eine schöne Exponentialfunktion.

Timotheus schrieb: Diese hatten wir sogar mal in der Schule.
Am Anfang schnell und wenn das Limit erreicht ist, langsam bis garnicht mehr.

Das Problem beim Menschen ist aber, daß er es geschafft hat, die limitierenden Faktoren zu eliminieren. Genug zu fressen bekommt er (lediglich an der Verteilung oder an den politischen Verhältnissen zur Herstellung hapert es), Krankheiten wirken sich nicht mehr großartig auf die Menge der Menschen aus...

Timotheus schrieb:Dein Beispiel ist logisch und mag vereinzelt zutreffen. Normalerweise gibt es aber kein Unternehmen ohne Investitionen, da dieses im Kapitalismus normalerweise untergeht oder verschluckt wird.

Aber das sage ich doch gerade mit meinem Teller-Beispiel. Der Hersteller vom 4-Euro-Teller verschwindet vom Markt, wenn er nicht investiert und damit seine Produkte billiger herstellen kann. Übrig bleiben dann nur die Unternehmen, die investiert haben, und deren Produkte einen Zinsanteil beinhalten. Aber der Zins macht das Produkt im Endeffekt ja gerade billiger und nicht teurer. Ohne Investition und Zins würde der Teller statt 3 immer noch 4 Euro kosten.

@Scox

Scox schrieb:Und jetzt markierst du hier den Ahnungslosen, der nicht den Grund des Einwurfs vom QE versteht?

Keine Arme, keine Kekse. Solange du nicht erklärst, was du mit deinem "Einwand" - es war ja nur ein zusammenhangloses Hineinwerfen des Begriffs - eigentlich aussagen willst, wirst du dich mit meiner qualitativ mindestens gleichwertigen Antwort zufrieden geben müssen.

Wenn du es beim Ratespielchen belassen möchtest, das ist meine Lösung des Rätsels so, daß du es wieder nicht verstanden hast.

Z.

zaeld schrieb:Auch das kann der Staat ja machen, solange die Gläubiger regelmäßig ihre Zinsen bekommen, werden diese da mitmachen. (Nicht, daß ich stetige Staatsverschuldung für anstrebenswert halte)

Nunja, eigentlich sollte das nicht so sein. Kleines Beispiel auf Privatebene.
Ich lebe gerne in Saus und Braus, tue aber nicht gerne was dafür.
Was mache ich also? Ich lebe auf Pump und nehme mir einen Kredit.
Von diesem Kredit kaufe ich mir schöne Sachen, fahre in den Urlaub etc.
Die anfallenden Zinsen, bezahle ich zum Teil mit dem aufgenommen Kredit.
Irgendwann ist das Geld alle. Was mache ich nun? Ich nehme nun einfach einen neuen Kredit auf mit dem ich dann die Zinsen des ersten Kredits, sowie des 2. und meine weiteren Kosten bezahle.
Dieses Spiel kann ich nun so lange weitertreiben, bis ich irgendwann keinen Kredit mehr bekommen.
Sobald das geschieht bin ich zwar am Ende, (je nachdem wie lange ich Kredite bekommen habe vllt. mehrere Mio Schulden), melde aber einfach Privatinsolvenz an und bin in 7 Jahren wieder schuldenfrei.
Der Staat kann nicht Insolvenz anmelden sondern müsste einen Staatsbankrott machen. Das haben wir in Griechenland ja toll verhindert in dem wir Deutschen Steuerzahler das jetzt mitzahlen.

Aber ich hoffe du siehst, dass das normalerweise kein Grund ist, dass alles gut ist und der Staat schon machen kann, nur weil die Gläubiger ihre Zinsen erhalten. Im Beispiel haben auch alle ihre Zinsen erhalten. Bis zum Endpunkt.

zaeld schrieb:Hm? Wenn aus 100% Menschen in einem Jahr 101% werden, und das Jahr für Jahr, hat man eine schöne Exponentialfunktion.

Wie du an der Grafik sehen kannst, ist das Bevölkerungswachstum maximal linear und auch nur bei höchster Prognose. Sonst flacht sie ab.
http://www.bpb.de/cache/images/1/52701-1x2-orginal.gif%3F9D625 (Archiv-Version vom 05.04.2014)

zaeld schrieb:Das Problem beim Menschen ist aber, daß er es geschafft hat, die limitierenden Faktoren zu eliminieren. Genug zu fressen bekommt er (lediglich an der Verteilung oder an den politischen Verhältnissen zur Herstellung hapert es), Krankheiten wirken sich nicht mehr großartig auf die Menge der Menschen aus...

Das Essen ist nicht das Problem (noch nicht), denn momentan stellen wir sogar genug her, dass eigentlich niemand hungern müsste. Platz haben wir auch (noch) genug, damit noch einige Häuser gebaut werden können. Mit Energie und Wasser könnte es da schon knapper aussehen.
Krankheiten, die früher schlimm waren, sind es jetzt vllt. mehr, dafür tauchen immer mehr neue Krankheiten auf, z.B. alle Arten von Krebs (gabs fürher garnicht).
Und noch ist ja nicht das Limit erreicht. Doch es wird abflachen, da wir langsam ans Limit kommen.
Außerdem kriegen die Deutschen z.B. nur 1,4 Kinder pro Paar, wir sind also z.B. rückläufig.

zaeld schrieb:Aber das sage ich doch gerade mit meinem Teller-Beispiel. Der Hersteller vom 4-Euro-Teller verschwindet vom Markt, wenn er nicht investiert und damit seine Produkte billiger herstellen kann. Übrig bleiben dann nur die Unternehmen, die investiert haben, und deren Produkte einen Zinsanteil beinhalten. Aber der Zins macht das Produkt im Endeffekt ja gerade billiger und nicht teurer. Ohne Investition und Zins würde der Teller statt 3 immer noch 4 Euro kosten.

Ich meinte damit, dass es einfach erst garniemanden gibt der mit abbezahlten Maschinen arbeitet, denn laufend wird neues finanziert. (Es mag sein, dass Kleinfirmen das hinkriegen)
Das heist im Endeffekt, dass jede Firma immer mit finazierten Maschienen läuft.
Den Preis der finanzierten Maschinen (und damit auch die Zinskosten) werden auf das Endprodukt aufgeschlagen. Wenn die neuen Maschinen wirklich soviel mehr Einsparen als sie an Kosten kosten und der Unternehmen, das dann als Preissenkung noch an den Kunden weitergibt mag das ja gut sein.
Wenn man sich aber mal die gesamte Kette aller Zinskosten ansieht die bei einem Endprodukt auftreten, (z.B. Bauern -> Molkerei -> Käserei -> Pizzeria -> Laden), dann wurde ausgerechnet, dass je nach Länge der Produktkette das Produkt etwa 30%-50% Zinskosten enthält. Heist im Umkehrschluss ohne Zinskosten, wären alle Produkte bis zur Hälfte billiger.
Das würde sich schon im Geldbeutel bemerkbar machen wenn man im Jahr statt 1500 Euro nur 800 Euro ausgibt.

zaeld schrieb:Aber das sage ich doch gerade mit meinem Teller-Beispiel. Der Hersteller vom 4-Euro-Teller verschwindet vom Markt, wenn er nicht investiert und damit seine Produkte billiger herstellen kann. Übrig bleiben dann nur die Unternehmen, die investiert haben, und deren Produkte einen Zinsanteil beinhalten. Aber der Zins macht das Produkt im Endeffekt ja gerade billiger und nicht teurer. Ohne Investition und Zins würde der Teller statt 3 immer noch 4 Euro kosten.

Gerade hier ist doch das Problem unendlichen Wachstums gut zu erkennen.
Und wie überlebt nun der 3 Euro Teller Hersteller, wenn er nicht investiert und billiger wird?
Er geht zu grunde und wird vom 2 Euro Teller Hersteller ersetzt
Und wie überlebt nun der 2 Euro Teller Hersteller?
Oder anders gefragt, ab wann ist damit zu rechnen das ich noch was ausgezahlt bekomme, wenn ich Teller kaufe?

Schon aus offensichtlichen Gründen muss es eine Grenze geben wie billig ein Teller werden kann. Viel früher jedoch wird ein Effekt einsetzen, bei dem der Großteil des Volkes keinen Vorteil mehr vom billigeren Teller hat. Wenn man sich nun verdeutlicht, wie sich die Kosten zusammensetzen wird man zwangsläufig irgendwann über Personalkosten sprechen.
Hier wird nun zwangsläufig die Versorgung des Arbeiters reduziert. Er hat dann keinen Vorteil mehr von billigeren Teller. Denn entweder wird der Teller billiger, aber auch sein Lohn sinkt, er kann sich also trotzdem nicht mehr Teller kaufen. Oder er bekommt den gleichen Lohn, die Teller sind billiger aber die Lohnnebenkosten wurden gesenkt, ergo er bekommt weniger Leistung von der Kranken-/Rentenkasse und muss hier selber zuzahlen => wieder kann er sich nicht mehr Teller leisten.
Warum also MUSS der 4 Euro Teller hersteller untergehen? Es wird als Nutzen für den Menschen angepriesen dient aber in Wahrheit nur einem kleinen Teil der Menschen. Bei 4 Euro kann durchaus das sinnvolle Optimum erreicht worden sein.


Die Theorie von Geld leihen, dafür eine Miete zahlen soll ja einen Vorteil zur Variante "kein Geld leihen" darstellen. Dies ergibt ja auch zunächst Sinn.
Statt zu Fuß Briefe auszutragen und 20 Jahre zu sparen um ein Auto zu kaufen, mit dem man Briefe viel effektiver zustellen kann, wäre es sinnvoller, das Geld für das Auto zu leihen und das Auto inklusive Zins nach 10 Jahren bezahlt zu haben.

Die Theorie hat sich aber als falsch oder zumindest nicht sauber erwiesen, wie man an den Staatsschulden sehen kann. Defacto sorgt der Zins für Umverteilung nach oben.

Timotheus schrieb:Das haben wir in Griechenland ja toll verhindert in dem wir Deutschen Steuerzahler das jetzt mitzahlen.

Die alte Lüge wird nicht wahrer je öfter man sie erzählt.
In jedem Jahr hat die BRD neue Schulden gemacht, die deutlich höher lagen, als das was wir für die Griechen ausgeben.
WIR zahlen gar nichts!
Sogar das Gegenteil ist der Fall. Wir haben uns das Geld billiger geliehen, als wir es den Griechen leihen. Wir haben sogar ein Zinsgewinn aus dem Geschäft.
Die Legende vom fließigen deutschen Arbeiter der die Südeuropäer alle mit durchfüttert ist eine Lüge.

Interessant ist sogar die Frage warum so ein Staatsbankrot aufgehalten wurde.
Konkret bedeutet bankrott nämlich, das die Leute die Kohle dahin verliehen haben selbige nicht wiedersehen. Das war ihr Risiko. Diese Anleger sind vor allem Banken und Versicherungen und die haben gar keine Einlagenversicherung für solche Spekulationen. Man hätte also seinen Kunden schreiben müssen "hiermit teilen wir ihnen mit, ihre Kohle ist weg. mfg..."
Und WEM hätten die das geschrieben? Naja zu einem nicht unbedeutenden Teil an Deutsche Kunden mit Lebens und Rentenversicherungen.

Statt unsere Kohle abzuschreiben und einzusehen das wir uns verzockt haben, verlangen wir von den Griechen nun zusätzlich noch Zinsen, damit sie unsere Einlagen nicht anschrieben dürfen UND gleichzeitig können wir uns noch als Wohltäter fühlen, weil wir ihnen ja unter die Arme greifen.

Timotheus schrieb:Ich meinte damit, dass es einfach erst garniemanden gibt der mit abbezahlten Maschinen arbeitet, denn laufend wird neues finanziert. (Es mag sein, dass Kleinfirmen das hinkriegen)
Das heist im Endeffekt, dass jede Firma immer mit finazierten Maschienen läuft.
Den Preis der finanzierten Maschinen (und damit auch die Zinskosten) werden auf das Endprodukt aufgeschlagen. Wenn die neuen Maschinen wirklich soviel mehr Einsparen als sie an Kosten kosten und der Unternehmen, das dann als Preissenkung noch an den Kunden weitergibt mag das ja gut sein.

Naja das man mit finanzierten Maschinen arbeitet hat wohl eher fiskalische Gründe.
Kurz gesagt, man kann Steuern sparen, wenn man offiziell arm ist.
Wer also eine Maschine von gesparten Geld kauft, muss jedes Jahr vom Gewinn X% Steuern zahlen. Wenn man aber vorher noch Kredite abzahlen muss, darf man den Gewinn um diese Kreditkosten reduzieren.

Ein weiterer Punkt ist ja, das man die Kosten für einen Tellen nicht mit einer supertollen neuen Maschine von 4 auf 3 Euro senkt.
In Wahrheit wird die neue Maschine die Kosten von 4 auf 3,4 Euro senken insbesondere dadurch das man weniger Arbeitskräfte einsetzen muss. Weitere 60 cent werden erst duch Lobbyarbeit und spezielle Abrechnungsverfahren gespart indem man Gewinne dort macht wo man die geringsten Steuern zahlt.
Am Ende benötigt der Staat mehr Geld um die Sozialsystem am Laufen zu halten (weil es sind Arbeitslose dazugekommen) und mehr Geld weil die Steuereinnahmen gesunken sind (Lohnsteuer als auch eben die Abrechnungsverfahren).
Der Allgemeinheit kommt das neue Produktionsverfahren für Teller daher sogar teurer. Auf dem Papier ist die Firma aber innovativ und erfolgreich und genau das wird für das Börsenkasino benötigt.. Denn wer Teller für 1 Euro günstiger verkauft, aber seine Kosten um 1,2 Euro senken konnte und dabei noch die Haltbarkeit der Teller um 30% reduziert hat (Sie sollen ja auch mal was neues kaufen) der hat noch 20 cent pro Teller übrig die an Vorstände und Aktionäre ausgezahlt werden können.

Okay klingt jetzt bisl populistisch, ich bitte darum diese Beschriebung als neutral zu verstehen. ICh wollte lediglich auf die Komplexibilität aufmerksam machen. Einfach Bierdeckel Berechnungen entpuppen sich nämlich meist als Milchmädchenrechnung.
Unterm Strich ist das System sehr schwer zu durchschauen und jedes Modell kann als Teufelswerk verschrieen werden.

Wir leben in einer Welt in die ein einzelner Mensch 2,5 Milliarden Euro im Jahr oder 7 Millionen Euro pro Tag verdient...
http://www.gmx.net/themen/finanzen/wirtschaft/50b9f0u-gehaelter-hedgefond-manager-sprengen-dimension#.focus.Sieben%20Millionen%20Euro%20pro%20Tag.586.745 (Archiv-Version vom 11.05.2014)

Ich kann mich noch an Zeiten erinnern in der Millionäre zu den reichen der Reichen zählten (und so alt bin ich noch nicht). Ich möchte meinen das sich diese irrsinnige Vergütung in nur 20 Jahren vollzogen hat.

Diese Geldwirtschaft hat doch jeglichen bezug zur Realwirtschaft verloren!

Dennoch sind diese Gehälter nichtmal das Problem.

Wenn wir dem Typ diese 2,5 Milliarden Euro abnehmen und sie auf gute 7 Milliarden Menschen auf der ganzen Erde verteilen, dann bekommt jeder 36 Cent im Jahr.
Davon kann man sich jetzt nicht soviel Kaufen.
Und selbst mit den 100 bestbezahlten Managern im Jahr wird man hier kaum auf 20 Euro im Jahr kommen. Davon kann man sich auch nix kaufen.

Vor allem vergessen wir allzugern nach unten zu blicken. Neid gibts nur nach oben.
Was ist denn ein guter Bezug zur Realwirtschaft?
Durchschnittslohn in Deutschland sind was bei 1800 Euro Brutto. Also 21.600 im Jahr.
Wäre ein Jahreseinkommen von 2,2 Millionen dann noch ein guter Bezug?
Wäre immerhin noch das 100 fache. Ich erkenne durchaus an, das einzelne Menschen geniale Ideen haben (Rad..) nur ich kann mir keinen Menschen vorstellen der so fleißig ist, dass er soviel schafft wie 100 durchschnittliche Menschen..
Aber 2,2 Millionen Jahrseinkommen wäre doch schon ein Scherz für heutige Verhältnisse.

Aber andererseits. Würden wir alle die für unseren Wohlstand arbeiten auch daran teilhaben lassen lassen und einfach den Lebenstandard auf alle die dafür arbeiten umverteilen (und dabei ja bereits die Regionen die zur Weltwirtschaft nichts beitragen herausnehmen), kämen wir unter dem raus was heute ein Hartz4er hat.
Relalistisch betrachtet sind wir Fürsten und mäckern über die ach so gierigen Könige.

jackie251 schrieb:Wenn wir dem Typ diese 2,5 Milliarden Euro abnehmen und sie auf gute 7 Milliarden Menschen auf der ganzen Erde verteilen, dann bekommt jeder 36 Cent im Jahr.

Ich denke nicht, das man das so leicht herunterbrechen kann. Diese Leute schaden der Wirtschaft.

@jackie251
Das wir das Geld den Griechen selbst teurer gegen Zins verliehen haben, als wir selbst es uns leihen, höre ich das erste mal.
Aber darum gehts auch erstmal garnicht.
Wir haben da viel Kohle in Richtung Griechenland geschickt, die wir wahrscheinlich garnicht wiedersehen. (Schuldenschnitt wird laut Experten kommen müssen)
Insofern haben wir denen Millionen geschenkt.

Das problematische daran ist ja, das wir damit ja nichtmal den Griechen selbst helfen. Wir retten damit nur deren Zockerstaat, der das Geld wiederrum an die Gläubiger weiterreicht. Und wer sind diese Gläubiger? Das sind dann großteils auch wiederum Banken in Deutschland.
Das heißt Aktionäre (die eigentlich das Risiko tragen sollten) bekommen unser Steuergeld.
DAS ist eine Schweinerei.


Beim Rest den du schreibst stimme ich zu.

Negev schrieb:Ich denke nicht, das man das so leicht herunterbrechen kann. Diese Leute schaden der Wirtschaft.

Ich weis die genauen Zahlen nicht mehr, aber es war irgendwas mit 20% der Menschen besitzen 80% der Reichtümer auf der Welt.

Heist 80% der Menschen müssen mit nur 20% auskommen. Stellt euch mal vor wie das wäre, wenn die ihre 80% bekämen. Die hätten 4-MAL soviel.

Timotheus schrieb:Das wir das Geld den Griechen selbst teurer gegen Zins verliehen haben, als wir selbst es uns leihen, höre ich das erste mal.
Aber darum gehts auch erstmal garnicht.
Wir haben da viel Kohle in Richtung Griechenland geschickt, die wir wahrscheinlich garnicht wiedersehen. (Schuldenschnitt wird laut Experten kommen müssen)
Insofern haben wir denen Millionen geschenkt.

Auf die schnelle nur mal googogelt:
http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-03/griechenland-deutschland-gewinn

Findet man sicher noch mehr Artikel zum Thema. Es ist auf jedenfall ein Posten der uns in den Einnahmen im Bundeshaushaltsplan aufgetaucht ist.

Und ich stimme zwar zu, dass ich auch nicht sehe woher die Griechen das dann jemals zurückzahlen sollen. Jedoch finde es es falsch (eher perfide) das auch dabei immer von "unserem" Geld gesprochen wird.
WIR haben konkret auf noch nicht einen Cent verzichtet mit diesen Staathilfen. Alles Geld für diese Hilfen haben auch wir uns nur geliehen.
WIR bezahlen gar nichts. Wir füttern das System weiter und irgendeine spätere Generation muss dann mit ihrem Geld für diese Schulden aufkommen - bzw. dann ihrerseits eben den deutschen Bankrott erklären.

Wir verteilen das Geld unserer Nachkommen, bevor die auf der Welt sind, kassieren selber dafür Zinsen und regen uns über die auf denen wir das Geld geliehen haben (wobei wir denen dann noch in die Verträge schreiben, das die XYZ bei deutschen Rüsstungskonzenen bestellen müssen).

zaeld schrieb:Wenn du es beim Ratespielchen belassen möchtest, das ist meine Lösung des Rätsels so, daß du es wieder nicht verstanden hast.

Das QE wurde eingeworfen, weil dein Standpunkt war, dass kein neues Geld geschaffen werden müsse, um Kredite samt Zinsen zurückzuzahlen, weil die Zinsen im Wirtschaftskreislauf blieben und dafür keine neuen Kredite aufgenommen werden müssen.

Warum gibt es dann das QE? Es ist ein Werkzeug zur systematischen Verschuldung. Die Zentralbank macht Geldleihen nicht nur durch niedrigste Leitzinsen schmackhaft, sondern auch - und da kommt das QE ins Spielchen - über den Kauf von Wertpapieren wie Staatsanleihen. Damit gibt sie selbst zusätzlich Kredite raus und flutet jede Menge Schuldgeld in die Wirtschaft. (Vgl. Wikipedia: Quantitative Lockerung )
Wenn unser System nicht auf Verschuldung ausgelegt wäre, gäbe es so ein Werkzeug überhaupt nicht, denn dann wäre ja - gemäß deiner Aussage - ohnehin genug Geld zur Verfügung gewesen. ;)

So, nachdem du bis heute mehr oder weniger geschickt diesem Einwand ausweichen konntest, versuchtest du, um deine Thesen weiterhin als Wahrheit verkaufen zu können, den Zwang zur Verschuldung den Wählern in die Schuhe zu schieben:

Ja, in der Praxis sind Steuererhöhungen in den USA äußerst unpopulär, sodaß eine Partei (es gibt ja nicht so viele) damit gar nicht erst anzukommen braucht. Verschulden geht nach der Wahl viel einfacher.

Der Zwang zur Verschuldung kommt in den USA (und nicht nur dort) also nicht systembedingt, sondern wird mehr oder weniger vom Wähler erzwungen.

Von der NWO einer Finanz-Oligarchie (Seite 37) (Beitrag von zaeld)

...oder auch...

So natürlich nicht, nach dem Motto "Wir wählen euch nur, wenn ihr die Verschuldung vorantreibt!".

Sondern die Bevölkerung wählt die Partei mit dem angenehmsten Wahlprogramm. Das angenehmste Wahlprogramm läßt sich am besten durch Schuldenaufnahme realisieren, denn Steuererhöhungen oder Ausgabensenkungen als Alternative kommen beim Wähler schlecht an.

Von der NWO einer Finanz-Oligarchie (Seite 37) (Beitrag von zaeld)

Nachdem das nicht so gefruchtet hat, holste dir einen neuen Schuldigen raus, um zu "beweisen", dass das Geldsystem kein Schuldgeldsystem ist, nämlich die Politiker, die staatliche Leistungen wie Betreuungsgeld (oder Hartz IV etc.) nicht streichen wollen:

Es liegt doch aber in den Händen der Politik, ob die Schulden ausgeweitet werden oder nicht. Es gibt keinen einzigen Banker, der dem Finanzminister sagt "Los, nimm neue Schulden auf, sonst...". Dagegen gibt es Politiker, die die Steuern nicht erhöhen, Leistungen nicht streichen oder sogar noch ausweiten, siehe Betreuungsgeld.

Von der NWO einer Finanz-Oligarchie (Seite 37) (Beitrag von zaeld)

Übrigens wird der erste Satz allein schon durch das QE zerschossen, denn wer bestimmt denn, ob dieses zur Mehrverschuldung eingesetzt wird oder nicht? Die Zentralbanken, ergo Banker. Und wer nimmt Schulden auf, wenn die Zentralbank dafür Staatsanleihen kauft? Der Staat. Und wer regiert den Staat? Bingo. ;)

Als Dessert lieferst du die Begründung, warum das Geld denn nie reiche, um Schulden/Zinsen zu berappen, darin, dass die Bürger "über ihre Verhältnisse leben":

Du rätst allen Ernstes jemandem, der über seine Verhältnisse lebt, seinen Lebenswandel so weiterzuführen, weil man ja sowieso nichts ändern kann, als daß du ihm rätst, seine Ausgaben zu senken? Das kann ich ehrlich gesagt nicht so recht glauben.

Von der NWO einer Finanz-Oligarchie (Seite 37) (Beitrag von zaeld)

Wir fassen zusammen:

Verschuldung kommt nicht zwangsläufig, außer die Wähler wollen das so oder leben über ihre Verhältnisse. Anerkannte Personen oder Institutionen wie Dirk Müller oder die Sparkasse Bad-Aiblingen sind "Quatschköppe"...

Dirk Müller ist ein ziemlicher Quatschkopp. Ziemlich traurig für einen, der beruflich mit diesem Thema zu tun hat.

Von der NWO einer Finanz-Oligarchie (Seite 41) (Beitrag von zaeld)

...oder stellen Fakten mal wieder falsch dar:

zaeld schrieb am 05.05.2014:In dem Sparkassenartikel steht das übliche falsche drin...

Beitrag von zaeld (Seite 21)

Sesam-öffne-dich-Frage: Was willst du hier eigentlich erreichen? Vllt. einfach nur Werbung für Steuererhöhungen und Leistungskürzungen an Mann und Frau bringen?

Was zu beweisen war.

Timotheus schrieb:Ich weis die genauen Zahlen nicht mehr, aber es war irgendwas mit 20% der Menschen besitzen 80% der Reichtümer auf der Welt.

Heist 80% der Menschen müssen mit nur 20% auskommen. Stellt euch mal vor wie das wäre, wenn die ihre 80% bekämen. Die hätten 4-MAL soviel.

nicht ganz
Wikipedia: Vermögensverteilung#Verm.C3.B6gensverteilung nach Regionen
das dingen bezieht sich auf daten vom Jahre 2000


50% der Menschen besitzen weniger als 1% des Vermögens
die oberen 10% haben 85% für sich
Aber Innerhalb dieser 10% ist es auch extrem ungleichmäßig verteilt.

0,1% der Menschen besitzen 80% des Vermögens...

@jackie251
@Timotheus
@Scox

Eingentlich ist das doch wie Geld-drucken/fälschen!?
Was ich nicht begreife ist das die Menschen nicht aufwachen und dagegen rebilieren.

jackie251 schrieb:Und ich stimme zwar zu, dass ich auch nicht sehe woher die Griechen das dann jemals zurückzahlen sollen. Jedoch finde es es falsch (eher perfide) das auch dabei immer von "unserem" Geld gesprochen wird.
WIR haben konkret auf noch nicht einen Cent verzichtet mit diesen Staathilfen. Alles Geld für diese Hilfen haben auch wir uns nur geliehen.
WIR bezahlen gar nichts. Wir füttern das System weiter und irgendeine spätere Generation muss dann mit ihrem Geld für diese Schulden aufkommen - bzw. dann ihrerseits eben den deutschen Bankrott erklären.

Wir verteilen das Geld unserer Nachkommen, bevor die auf der Welt sind, kassieren selber dafür Zinsen und regen uns über die auf denen wir das Geld geliehen haben (wobei wir denen dann noch in die Verträge schreiben, das die XYZ bei deutschen Rüsstungskonzenen bestellen müssen).

Naja ok, das wir das Geld ursprünglich eigentlich nicht verschenken, sondern denen das als Kredit geben und deswegen auch Zinsen bekommen war ja eigentlich klar.
Nur ist die Frage ob wir jemals alles wieder zurückbekommen was wir vergeben haben.
Das steht nämlich stark in Frage.

Und natürlich wurde momentan den Bürgern noch nichts drastisch gekürzt oder Steuern erhoben, da wir NOCH die Zinszahlungen erhalten.
Sobald das ausbleibt stecken wir sowieso in der Misere, da wir ja das Geld selbst nur geliehen habe.
Ich bin noch jung und gehöre somit ja zu dieser SPÄTEREN Generation die das bezahlen oder ausbaden darf.

jackie251 schrieb:nicht ganz
Wikipedia: Vermögensverteilung#Verm.C3.B6gensverteilung nach Regionen
das dingen bezieht sich auf daten vom Jahre 2000


50% der Menschen besitzen weniger als 1% des Vermögens
die oberen 10% haben 85% für sich
Aber Innerhalb dieser 10% ist es auch extrem ungleichmäßig verteilt.

0,1% der Menschen besitzen 80% des Vermögens...

Ist ja noch schlimmer als meine Zahlen.
Somit hätten bei gerechter Verteilung, die restlichen 90% der Menschen (also auch wir) ca. das 2 -5 fache. In den reicheren eher nur 2-3 mal soviel (also auch Deutschland) in den ärmeren mehr.

Negev schrieb:Eingentlich ist das doch wie Geld-drucken/fälschen!?
Was ich nicht begreife ist das die Menschen nicht aufwachen und dagegen rebilieren.

Was ist wie Gelddrucken/fälschen?
Das "Fiat Money" mit dem Privatbanken Geld aus Luft erzeugen dürfen? Leider legal.

Und wegen dem "aufwachen". Nunja man muss sich schon selbst informieren, wie ich. Viele haben erstmal gar keine Ahnung, dass man sich darüber informieren sollte. Dazu muss man die Leute erst auf das Thema aufmerksam machen. Dann gibts darunter aber immer noch Leute die meinen das wäre unwichtig oder sie hätten keine Zeit dafür. Dabei merken sie garnicht, dass falls das System anders wäre ihr Wohlstand doppelt so gut sein könnte, oder sie nur noch die Hälfte arbeiten müssten. Und dann gibts auch Leute, die das gar nicht warhaben wollen oder aus anderen Gründen dagegen reden.

Und die Rebellion kann erst dann stattfinden, wenn man dann auch genügen Leute hat. Ich wäre dabei. Jedoch muss es dabei natürlich auch Organisatoren geben. Denn einfach so gehe ich ja z.B. auch nicht mal eben rebellieren/demonstrieren.

Alle die das interessiert sollten vielleicht mal auf diese Montagsdemos die es seut kurzem gibt gehen. Da gehts zwar erstmal hauptsächlich um den Frieden. Aber das Thema Geldsystem ist da auch eine Sache, weil das ja dafür sorgt, dass es Kriege geben muss.