Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

@Negev

Negev schrieb:Was ich nicht begreife ist das die Menschen nicht aufwachen und dagegen rebilieren.

Naja, nichtz alle schlucken eben diese VT mässigen falschdarstellungen.

@Timotheus

Timotheus schrieb:Das "Fiat Money" mit dem Privatbanken Geld aus Luft erzeugen dürfen? Leider legal.

Jo mach mal Geld aus Luft. Dan brauchst nichtmehr arbeiten gehen. :D

interrobang schrieb:Naja, nichtz alle schlucken eben diese VT mässigen falschdarstellungen.

Es gibt keine VT. Zumindest nicht bei dem was wir besprochen habe.

Es mag Leute geben die VTs übers Geldsytem erstellen. Also wer das alles organisiert und wie usw. Doch das hat hier überhaupt keine Rolle gespielt. Denn hier gehts nur um das System an sich.
Da ist keine VT.

Und Falschdarstellungen sinds auch nicht. Es sind nachprüfbare Fakten. Es hat was mit "begreifen" zu tun und nicht mit schlucken. Du musst das 1*1 nicht schlucken sondern es verstehen.
Es ist Fakt, das mit dem "Fiat Money" Privatbanken Geld aus dem nichts erzeugen können, daher auch der Name. Es ist Fakt, dass das Geld an den Staat von Privatbanken und Privatanlegern durch Anleihen kommt. Es is Fakt, dass bei der Herausgabe des gedruckten Geldes immer ein Zins verlangt wird. Es ist ebenso Fakt, dass dieser Zins nicht mitgeschöpft wird, denn dazu müsste es Geld geben, dass ohne Zins ausgegen wird, was es nicht gibt.

Es ist Fakt, das durch das "Fiat Money" wiederum neues Geld entsteht, wobei der Zins wieder nicht mitgeschöpft wird und somit im Kreislauf fehlt. Es ist Fakt das, die Reichen Zinsgewinner sind (1/10) und 8/10 Zinsverlierer.

interrobang schrieb:Jo mach mal Geld aus Luft. Dan brauchst nichtmehr arbeiten gehen. :D

Darf ich leider nur als Bank. Dazu fehlen mir jedoch die Milliönchen and Grundkaptial, die man braucht.
Zudem kann ich zwar mit "Fiat Money" Geld einfach erzeugen, benötige jedoch Kreditnehmer dazu. (Auch wenn das erstmal nicht so schwer wird die zu finden.)

@Timotheus
Das Geld das "erzeugt" wird sind im grunde schuldscheine. Eine Zahlungsverbindlichkeit.

@interrobang
Stimmt. Also weist du das ja.
Es sind natürlich keine Banknoten die gedruckt werden von den Privatbanken.
Sondern es ist Giralgeld. Also Einsen und Nullen.
Dieses Geld wird einfach im Computer eingetippt.
In der Bilanz ist der unterschriebene Kreditvertrag der Gegenwert dazu.
Natürlich muss die Bank auch Einlagen von 1%( oder 2?) in echten Banknoten bei der Zentralbank hinterlegen. Aber das ist fast egal. Das beschränkt eigentlich nur die Menge an Giralgeld das erschaffen werden kann, damit nicht unendlich viel erzeugt werden kann.

Wie das genau geschieht, kann sich ja jeder selbst anschauen (Video) oder durchlesen. Einfach Bilanzverlängerung, Bilanzverkürzung, "Fiat Money" googlen.

Timotheus schrieb:Nur ist die Frage ob wir jemals alles wieder zurückbekommen was wir vergeben haben.

Nein, die Frage ist bloss, ob wir auch noch die Zinsen bekommen, die ausgemacht waren.

Timotheus schrieb:Dabei merken sie garnicht, dass falls das System anders wäre ihr Wohlstand doppelt so gut sein könnte, oder sie nur noch die Hälfte arbeiten müssten.

Der Wohlstand vieler Familien wäre auch doppelt so gut, wenn das Geld nicht ausschliesslich für Konsumgüter mit kurzer Halbwertszeit draufginge.
In jenen guten alten Zeiten, als die Arbeit noch etwas wert war, teilte sich eine Familie ein Telefon, dass einen 5-Personen-Haushalt mit drei Teenagern 80,- DM im Monat kostete.
Man besass einen Plattenspieler, einen Fernseher, drei Radios, ... aber alle technischen Geräte hielten mindestens 10 Jahre lang. Man besass ein, später zwei Autos, die gebraucht gekauft und bar cash auf den Tisch bezahlt wurden. Man leistete sich ab und an neue Möbel, wenn es das Sparkonto hergab. Und die Kinder wohnten auch mal zu zweit oder zu dritt in einem Zimmer, die spielten doch sowieso den ganzen Tag draussen und brauchten das Zimmer nur für Hausaufgaben und Schlafen.
Regelmässig lag Vattern unter dem Auto, irgendwas reparieren.
Ich will darauf hinaus, dass heute sehr viel mehr Kosten durch Konsumgüter entstehen, als noch vor 30 Jahren. Plötzlich brauchen alle einen neuen Flachbildschirm, regelmässig neue Anlagen für Musik, neue Computer und Laptops, regelmässig ein neues Telefon mit immer höheren laufenden Kosten,das neue Auto (und das zweite) und die neuen Möbel werden auf Kredit finanziert ... man leistet sich sehr viel mehr auf Pump, und spart nicht darauf hin wie früher. So steigt der Lebensstandard, aber das Vermögen sinkt.
Heute gibt es eben keine Ofenheizungs-Wohnung für zwei Personen in Berlin mehr für 175,- DM .... weil überall Zentralheizungen und Isolierfenster und Wandisolierung und Kabelfernsehen und Einbauküchen und Laminatfussboden und Türöffneranlagen und Pipapo eingebaut wurden, und die Kehrwoche wird vom Reinigungsdienst besorgt. Und in Ostberlin wurde überhaupt mal nach 45 Jahren irgendwelches Geld in die Häuser investiert, damit die Treppengeländer und Balkone nicht mehr bei Benutzung abbrechen, man ein Klo in der Wohnung hat u.s.w. - daher keine Wohnung für 80,- Ostmark mehr.
Also steigen auch die Mieten ... aber wer möchte heute noch Kohlen schleppen, Asche runtertragen und jedem Gast aufschliessen müssen, oder gar die Treppe putzen? Oder in Ostberlin auf die Benutzung des Balkons, auf Telefonanschluss oder Heiswasser verzichten?
Und wenn man ein Haus neu baut, dann sind die Anforderungen auch gestiegen.
Ganz zu schweigen vom Urlaub ... heute fährt über die Hälfte der Deutschen mindestens einmal im Jahr in Urlaub. Früher blieb man einfach zu Hause, ging Campen oder besuchte die Familie.
Und wie sparsam meine Mutter gekocht und gewirtschaftet hat, fange ich gar nicht erst an zu beschreiben. Sie errechnete einen Bedarf von 5,-DM pro Person pro Tag - und das war, was wir zum Urlaub zum Taschengeld zubezahlt bekamen, wenn wir wegfuhren. Das entspricht in etwa dem Hartz4-Regelsatz für Essen und Kultur( Inflations- und Währungsumstellungs-bereinigt 1:1 gerechnet).

Man leistet sich heute was - und wundert sich, dass am Ende das Geldes immer mehr Monat übrigbleibt.

Profitieren tun die, die Geld übrigbehalten, um es klug zu investieren. Ob sie das per Sparsamkeit oder durch höheres Grundeinkommen erreichen, ist wurst.
Aber auch früher war Vermögen nicht bombensicher: Meine Urgrossmutter hat ein (grosses) Vermögen in Kriegsanleihen verplempert und den Rest wurde durch einen miesen Immobiliendeal verschleudert. Fünf Erbinnen teilten sich zuguterletzt eine Summe, die gerade noch für kleine Reihenhäuschen genügte. Die wiederum an mehrere Erben gingen ....
Klug angelegt, hätte das Vermögen unsere Familie auf lange Zeit versorgt.

Das heisst, nicht alles je gebuchte Giralgeld gerät je in irgendeinen Kreislauf, und "Fiat Money" wird regelmässig auch genauso schnell vernichtet, wie es geschaffen wird.

Moderne Währungssysteme legen den Wert der Währung nicht zu einer offiziellen Rate mit einem Rohstoff fest. Stattdessen wird der Wert über die Macht der Regierung gesichert.[2]

(Wikipedia, Fiatgeld)
... und dann könnte man im Umkehrschluss natürlich auch feststellen, wieviel Macht die Regierung der BRD, wieviel die der USA und wieviel die Chinas besitzt ... oder zugeschrieben bekommt. Da kriselt es in Europa massiv vor sich hin, und der Dollar legt gerade mal 12% (oder so) über 2 Jahre zu. Und der Dollar hat gegenüber dem Yen im letzten Jahr zugelegt.
Ähm .... gab es da nicht was wegen Wirtschaftskrise u.s.w. in den USA? China im Besitz unermesslicher Dollar-Reserven? China könne die USA a die Wand wirtschaften?
*Kopfkratz*

@Timotheus
Wenn du eine Million als Kredit von der Bank haben willst dann schreiben sie dir auf dein Konto eine Million erstmal als Giralgeld gut. Solange dieses Geld innerhalb der Bank bleibt ist alles schön und gut. Sobald du damit aber Überweisungen an andere Banken machen willst, oder es vom Geldautomaten ausbezahlt haben willst muss die Bank dies mit ZentralbankGeld tun. Ganz so einfach ist es also nicht, mal eben so Giralgeld bereit zu stellen.

@FF
Es mag gut sein, dass man früher deswegen "mehr" Geld hatte, weil man, dafür mehr selbst erledigt hatte und Dinge die es damals nicht gab heute braucht.
Ich bin mir sicher durch die geplante Obsoleszenz geht heute auch viel mehr Geld verloren. Das ist halt der Kapitalismus in dem muss man immer mehr in immer kürzerer Zeit kaufen und damit das geschieht darf es halt nicht Qualtiät sein. Und wenn es mal richtige Qualität ist, dann wird ordentlich zugelangt beim Preis. Es ist schon heftig, dass es z.B. damals durchs Glühbirnenkartell einfach festgelegt wurde wie die maximale Brenndauer einer Glühbirne sein soll, damit man die ja auswechseln muss. Die wurden zwar dann vom Kartellamt gerügt, die Brenndauer blieb aber niedrig. Ich weis nicht ob ich das richtig im Kopf habe, aber die Original Glübirne von Edison soll bis heute noch brennen, irgendwo.
Und natürlich will keiner mehr zurück in die Vergangenheit. Ich persönlich kaufe mir aber auch nicht immer das neue Handy sobalds rauskommt. Da seh ich keinen Sinn dahinter, weil sich eh nix innovatives ändert. Sobald mal Holobildschirme, Gedankensteuerung oder was anderes Innovatives kommt, lohnt sichs doch eigentlich erst.
Ich lebe also eher sparsam.

Das alles ändert jedoch nichts daran, dass man eben mal durch gleiche Verteilung des Reichtums wir alle minimum doppelten Wohlstand hätten. (Außer die Reichen ab Millionenbeträgen)

McMurdo schrieb:Wenn du eine Million als Kredit von der Bank haben willst dann schreiben sie dir auf dein Konto eine Million erstmal als Giralgeld gut. Solange dieses Geld innerhalb der Bank bleibt ist alles schön und gut. Sobald du damit aber Überweisungen an andere Banken machen willst, oder es vom Geldautomaten ausbezahlt haben willst muss die Bank dies mit ZentralbankGeld tun. Ganz so einfach ist es also nicht, mal eben so Giralgeld bereit zu stellen.

Beim einen gebe ich dir recht. Wenn du das "Fiat Money" am Bankautomaten oder Schalter abheben willst, hat die Bank Probleme. (Naja eigentlich nicht, weil du alleine da ein Tropfen im Meer bist, eher bei mehreren. Daher ja auch das Problem der Bankruns.)
Aber niemand kauft sein Haus, seine Wohnung, sein Auto in bar wenn er sich dafür einen Kredit genommen hat. Die Bank überweist das normalerweise. Daher keine Probleme.
Die Banken sind ja deshalb auf die Idee gekommen Geld mehrmals zu verleihen, da es eben niemand abhebt nur (die genauen Zahlen weis ich grade nicht) 5% heben ihr Geld bar ab.

Und bei der Überweisung passiert ja jetzt was interessantes. Erstmal könnte man dir zustimmen, dass sobald die eine Privatbank das Geld aus dem nichts, bei der Überweisung, ja auch in Banknoten an die andere Bank übertragen muss. Das ist aber nur auf den ersten Blick so.
Da die andere Bank aber normalerweise auch Überweisungen auf die eine Bank hat gleicht sich das wieder aus und es muss keine Banknote den Besitzer wechseln.
So fällt das Fiat Money nicht auf.

Natürlich gibts ab und an mal Fahrten mit dem Geldlaster um das ein bischen auszugleichen, da es nie 1:1 ist. Aber im Großen und Ganzen gleichen sich die Salden aus.

So können zwei Banken sich schön das Fiat Money hin und her überweisen. Und alle weiteren Banken im Netzwerk. Da viele Banken nur Teile einer größeren Bank sind ist das sowieso egal, weil die sozusagen zur selben Familie und einer großen Bank gehören.

@Timotheus
Auch wenn eine Bank Geld überweist, braucht sie dafür Zentralbankgeld, immer. Anderes Geld würde auch keine andere Bank annehmen.

Ein Teil des menschlichen Übels, das leider fast alle Menschen verteidigen.
Offenbar sind sie zu wenig schlau, um zu sehen, dass es ohne Geld den Menschen noch viel besser gehen könnte.
Sie sind ja schliesslich Affen oder...?! ;D

@McMurdo
Was meinst du genau? Ich habe doch beschrieben wie es abläuft?
Natürlich fahren auch Geldtransporter mit Banknoten, damit die eine Bank auch die Überweisung einer anderen akzeptiert. Jedoch überweisen sich die Banken gegenseitig Gelder die sich ausgleichen. Nur kleine Überschüsse werden tatsächlich transportiert.

@Wolkenleserin
Ehrlich gesagt, ich kann mir zwar ein System ganz ohne Geld vorstellen. Jedoch würde dieses eine enorme Umstellung erfordern und ehrlich gesagt ist es auch noch nicht ganz durchdacht.

Im groben geht es jedoch darum, dass jeder das was er zum Leben braucht von einer dezentralen Verwaltungsstelle erhält, die genau berechnet, wieviele Rohstoffe es gibt und demnach jedem den "gleichen" Anteil beimisst.
Nun isst der eine vielleicht lieber Fleisch, der andere lieber Fisch und der 3. lieber vegetarisch. Deshalb muss diese Verwaltungsstelle das ganze so justieren, das je nach Bedarf, wenn möglich auch produziert wird und dazu entsprechende Aufgaben an die Nahrungsmittelherstellungsfabriken vergibt.
Der aktuelle Verbrauch aller Güter sollte da ja Aufschluss darüber geben, was und wieviel konsumiert wird.
Konsumgüter werden nur in begrenzten Maßen (je nachdem wie es die Rohstoffe zulassen vergeben). Hat einer z.B. schon einen Fernseher und einen Laptop etc. erhalten, dann wird das für ihn erstmal begrenzt, wenn die Ressourcen schon für alle Menschen verteilt wurden.

Jeder arbeitet das was er arbeiten mag. Das könnte zum Teil schwierig werden. Es gibt zwar auch jetzt mit Geld schon mehr ehrenamtliche Arbeiten als bezahlte. Jedoch würden einige unangenehme Jobs nicht mehr getan werden. Müllmänner, Altenpfleger ...
Da wir auch noch nicht die erforderliche Robotertechnologie haben die diese Aufgaben übernimmt, müssen es noch Menschen tun.

Das könnte man z.B. so regeln, dass erst einmal freiwillige das erledigen und der Rest unter den Menschen z.B. ausgelost wird, wenn dieser nicht schon einer anderen sinnvollen Tätigkeit nachgeht.
Zu sinnvollen Tätigkeiten gehören hier auch Mütter und andere, die momentan keine Bezahlung dafür bekommen.

Die Produktionen werden dabei so ökologisch wie möglich (und nicht so ökonomisch wie möglich) produziert. Dabei fällt auch die geplante Obsoleszens weg und die Qualität steigt.

Im gesamten würde sich ändern, dass man kein Geld mehr zum Bezahlen benötigt und jeder gerecht viel bekommt. Jedoch würden die die im Überfluss lebten, dann natürlich darunter "leiden".
Jeder kann einen Job machen der ihm Spaß macht, da man ja kein Geld mehr verdienen muss. Findet man keine Arbeit oder liegt auf der faulen Haut, kann es dann eben passieren, dass man mal als Müllmann oder Altenpfleger etc. ausgelost wird.

Vorteile:
Besser für die Umwelt (ökologische herstellung)
Besser für die Ressourcen und Qualität (keine geplante Obsoleszenz)
Gerechtere Ressourcenverteilung
Arbeiten was man will, da kein Einkommenszwang

Nachteile:
Kein Leben im Überfluss, da Ressourcenbedacht (mit Geld kann man sich keine Vorteile (=mehr % vom Kuchen für einen selbst) mehr kaufen)
Große Umstellung. Schwierig bis unmöglich umzusetzen, da Auflösung von Geld. Auflösung von bisherigen Gewinnstrukturen eines Geschäfts.
Andere Nachteile fallen mir grade nicht, ein gibts aber sicher.

Negev schrieb:Eingentlich ist das doch wie Geld-drucken/fälschen!?
Was ich nicht begreife ist das die Menschen nicht aufwachen und dagegen rebilieren.

Ich verstehe zwar was du meinst, aber das scheint die Natur des Menschen zu sein.
Vor Jahren im Geschichtsunterricht haben ich mich auch immer gefragt wie es sein konnte das es von 1000 Jahren Leibeigene gab die glaubten ihren Herr ab Geburt zu gehören.
Oder warum es noch vor 150 Jahren reichlich Sklaven gab. Warum haben die nicht rebeliert?
Selbst in heutiger Zeit, einerseits wird uns die Schade der Deutschen regelmäßig aufs Brot geschmiert, weil ja in unserer Vergangenheit böse Dinge geschehen sind.
Dennoch schaffen wir es über heutige Menschenrechtsverletzungen hinwegzusehen.
Und da wir in Zeiten des Internet leben wissen wir, das wir diesmal kaum glaubhaft sind mit einem "davon wussten wir gar nichts" .

Weiterhin bin ich der Überzeugung, dass die Menschen zumindest im Unterbewusstsein wissen das sie Profiteure des Systems sind.
Nehmen wir doch mal einen Mindestlohn.
Möchte ich einen Mindestlohn für mein Bundesland? na klar, dann haben die prekär beschäftigen Mehr Geld, das geben sie hier vor Ort aus (statt in Monaco eine Yacht zu kaufen) belebt also unsere lokale Wirtschaft.
Möchte ich einen Mindestlohn für Deutschland? joa sollte für die mittleren Einkommen zumindest bei +/- 0 rauskommen.
Möchte ich einen Mindestlohn für die EU Staaten? Ähm moment mal, das bedeutet dann das die Produkte teurer werden, die in Billiglohnländern herstellen... Also dann würde ich doch gerne vorher nochmal bei Ikea einkaufen, da zahle ich ja schon drauf...
Mindestlohn für die ganze Welt? Das beutet jeder Ölarbeiter, jeder Kaffe und Bananenpflücker meine ganzen Klamotten und der elektronik Kram aus Asien - überall die Arbeiter besser bezahlen?? Da sackt mein Lebensstandard aber merklich ab...
Wir Menschen sind so bigot.

Timotheus schrieb:Natürlich muss die Bank auch Einlagen von 1%( oder 2?) in echten Banknoten bei der Zentralbank hinterlegen. Aber das ist fast egal. Das beschränkt eigentlich nur die Menge an Giralgeld das erschaffen werden kann, damit nicht unendlich viel erzeugt werden kann.

Das lese ich öfter mal, habe aber noch keinen gefunden der mir das erklären konnte. Vieleicht ist ja hier so jemand. Und sagen wir die Bank muss 10% als Einlagesicherung behalten

Ich nehme mal 2 Banken A und B und 4 Kunden Achim und Berta und Jack und Katrin.
Achim hat 1000 überzählige Euro und trägt sie zu BankA.
Bank A kann nun 9000 Euro verleihen.
Berta kommt und leiht sich das Geld und legt das natürlich nicht unters Kopfkissen sodern gibt es aus. Sie kauft etwas bei Jack.
Jack hat nun 9000 Euro, braucht er aktuell aber gar nicht, er trägt sie zu BankB.
Bank B betrachtet diese 9000 Euro als echtes Geld für die ist das einfach eine Einlage...
Mit 9000 Euro Einlage darf die Bank nun 81.0000 euro verleihen.
Katrin leiht sich bei BankB 81.000 Euro und kauft da von etwas bei Achim.
Achim hat 81.0000 Euro die er gerade nicht benötigt und geht zu seiner BankA.
BankA hat nun weitere 81.000 Euro Einlage..

Aus meiner Sicht begrenzt sich durch die Einlagesicherung gar nichts. Die Bank verleiht mehr als sie hat und dieses mehr wird im Gesamtsystem sofort wieder als tatsächlich existend betrachtet, also kann man mehr verleihen als man hat, dieses mehr wird wiederum als exitend betrachtet usw.

Man braucht nur einen Euro um das System in Gang zu bringen und kann dann unbegrenzt viel Geld erschaffen.

FF schrieb:Profitieren tun die, die Geld übrigbehalten, um es klug zu investieren. Ob sie das per Sparsamkeit oder durch höheres Grundeinkommen erreichen, ist wurst.

Spätestens an diesem Punkt hast du dich selbst ins Abseits geschossen.
Die Legende, man könne ja mittelfristig sozialen Aufstieg anstreben, wenn man nur ordentlich wirtschaftet statt die Kohle zu verprassen, wird von den Wirtschaftsinstitutionen nicht mehr getragen.

Und jemanden der auf Mindestlohnniveau arbeitet zu erklären, das er eben einfach sparsamer leben muss und seine Kohle klug investieren, dann könne er genauso profitieren wie ein Investmentbanker mit höherem Grundeinkommen ist doch offensichtlicher Quatsch.

FF schrieb:Ganz zu schweigen vom Urlaub ... heute fährt über die Hälfte der Deutschen mindestens einmal im Jahr in Urlaub. Früher blieb man einfach zu Hause, ging Campen oder besuchte die Familie.

Hast du dazu eine quelle?
So mit aufschlüsselung welche Einkommensschicht wieviel Tage pro jahr verreist ist?
Also jetzt keine Mittelwerte. Da würde sowohl Reiche die einfach geerbt haben und 200 Tage im Jahr urlaub machen die Statistik verzerren. Und natürlich nicht vergessen auch Kaffefahrten zählen als "Urlaubsreise" da braucht man einfach nur genug Rentner und schon machen die Leute viel mehr Urlaub als früher.

Timotheus schrieb:Es is Fakt, dass bei der Herausgabe des gedruckten Geldes immer ein Zins verlangt wird. Es ist ebenso Fakt, dass dieser Zins nicht mitgeschöpft wird, denn dazu müsste es Geld geben, dass ohne Zins ausgegen wird, was es nicht gibt.

Das Zinssystem als solches muss ja dabei nichtmal völlig schlecht sein.
Zwar gibts immer so Ruck-Zuck Gleichungen, aber...
Drehen wir doch die Sache mal um und verbieten Geldverleihen.

Jetzt haben jemanden der Geld anlegen will und einen Bauern der eine Kuh braucht.
Also einigen sie sich darauf, der Investor kauft ein Kalb, der Bauer versorgt sie. Soweit so gut.
Verständlich aber nun, das der Investor fragt, was bekomme ich dafür wenn ich dir die Kuh zur Verfügung stelle?
Man einigt sich, jeden Tag bekommt der Investor 1/2 Liter Milch und wenn die Kuh geschlachtet wird, bekommt er einen Teil des Fleisches.
Auch hier verleiht der Investor zunächt eine Kuh OHNE die Milch mit erzeugt zu haben...


Wenn man aber jetzt anstelle jedes Wertgegenstandes das Wort Geld einfügt, kommt man zum Szenario:
Investor leiht dem Bauern Geld und verlangt dafür regelmäßige Zahlungen. Sobald der Kredit ausläuft verlangt er nochmal die eigentliche Kreditsumme zurück..


Ich halte den daher Zins nichtmal für das eigentliche Problem.

Natürlich darf sich der Zins nicht zuweit von der Realwirtschaft entkoppeln.
Aber auch das ist schwer, da Geld zwar ein Ersatzware und Universaltauschmittel ergestzt wird, aber sich nicht wie die meisten anderen Waren verhält.

jackie251 schrieb:Und jemanden der auf Mindestlohnniveau arbeitet zu erklären, das er eben einfach sparsamer leben muss und seine Kohle klug investieren, dann könne er genauso profitieren wie ein Investmentbanker mit höherem Grundeinkommen ist doch offensichtlicher Quatsch.

Das habe ich bloss gar nicht geschrieben.
Ich habe lediglich geschrieben, dass diejenigen profitieren, die genug zum Investieren übrig haben.

Als Urlaubsreise gelten keine Tagesfahrten, und auch der minimale Prozentsatz von Dauerurlaubern verfälscht die Statistik nicht, da es die auch schon immer gab.

Du hast es impliziert.
Es profitieren nach deiner Aussage die die Geld übrighalten ob nun durch Sparsamkeit oder höheres Einkommen.
Jetzt müsse man das nur noch klug investieren.


Das war definitiv nicht so zu verstehen das die die genug zum investieren übrig haben die Profiteure sind.


Naja aber wenn so eine Rentnergruppe übers Wochenende zur Buga reise und inklusive 2 Übernachtungen sieht das schon anders aus oder?
Mich würde einfach mal eine sachliche Datenbasis für deine gefühlte Statistik Früher blieb man einfach zu Hause, ging Campen oder besuchte die Familie. sehen.

Wobei ich auch nicht weis warum Familie besuchen/Campen kein Urlaub ist.

@Timotheus

Das Ganze könnte man doch auch regeln, dass es immernoch fast gleich läuft wie heutzutage einfach ohne Geld, man könnte zbsp. dafür sorgen, dass einfach Unternehmensgesellschaften existieren, die ihre Geschäfte immer noch betreiben können, aber einfach anstatt für den privaten Sack für die Öffentlichkeit und die Allgemeinheit produzieren, natürlich müsste man Anreize schaffen und Belohnungen für solches Verhalten, zbsp. könnte man Unternehmern, den genau gleichen Lohn wie heutzutage bezahlen, einfach in Form von öffentlichen Materialgütern. Und abschaffen, dass irgendjemand Grundmaterialien für sich besitzen kann, sondern nur noch damit arbeiten kann um sich dafür wieder den Lohn am Allgemeingut zu verdienen.
Und ich wäre auch dafür, nicht allen gleich viel zu zahlen, weil damit wären viele nicht einverstanden, es gibt durchaus Berufe die höher gewertet werden und dies zu Recht, weil es dafür eine viel höhere Schulausbildung braucht oder ein grosses Know How. Aber dafür, dass man die Grundrechte viel begehrtenswerter macht, so zbsp. könnten öffentliche Schulen gratis sein, medizinische Eingriffe die dringend nötig sind, Zahnarztbesuche, öffentlicher Verkehr für alle gratis, alle wären von den Steuern befreit, öffentliche Gebäude könnten gratis gebaut werden und der Staat hätte bei dem Erstellen von öffentlichen Einrichtungen kein finanzielles Limit mehr, sondern es würde einfach darauf geschaut, was von den Ressourcen her alles möglich ist und was alles benötigt wird, vielleicht müsste auch darüber abgestimmt werden was die Menschen alles benötigen, damit es nicht einfach ins Endlose ausufert. Bei grossen internationalen Projekten, könnten alle Staaten einfach einen Teil der Ressourcen daran steuern und so geplant werden was alles möglich ist. Ich wette so könnte weit über die heutigen finanziellen Möglichkeiten hinaus gegangen werden.

jackie251 schrieb:Aus meiner Sicht begrenzt sich durch die Einlagesicherung gar nichts. Die Bank verleiht mehr als sie hat und dieses mehr wird im Gesamtsystem sofort wieder als tatsächlich existend betrachtet, also kann man mehr verleihen als man hat, dieses mehr wird wiederum als exitend betrachtet usw.

Man braucht nur einen Euro um das System in Gang zu bringen und kann dann unbegrenzt viel Geld erschaffen.

Naja gottseidank klappt das so nicht. Denn die Einlagensicherung die die Bank bei der Zentralbank hinterlegen muss müssen natürlich schon echtes Geld, also Banknoten sein.

Als wenn Kunde 1 bei Bank A, 1000 Banknoten anlegt, dann kann Bank A, 10000 and Giralgeld verleihen. Sie verleiht aber etwas weniger, da manche Menschen ja immer noch ihr Geld abheben wollen und sie deshalb kleine Reserven hält.
Nun kann zwar Kunde 2, der sich z.B. 8000 Giralgeld leiht (in Form des Kreditvertrages), das Geld nutzen um sich was zu kaufen und dazu geht das Geld als Giralgeld and Bank B, vom Verkäufer.

Nun hätte Bank A ein Problem. Sie hat nur 1000 Euro erhalten. Bank B will aber natürlich echte Banknoten für die Überweisung haben.
Da Banken normalerweise 1. ein Grundkaptial an echten Banknoten benötigen und 2. viel mehr als nur 1 Kunden hat der eingezahlt hat, taucht dieses Problem aber so gut wie nie auf. Wenn es auftaucht, dann hat die Bank Probleme.

Zusätzlich kommt noch dazu, dass der Finanzmarkt relativ ausgeglichen ist. Während der Kunde 2 also die 8000 von Bank A zu Bank B überweisen lässt. Kommen entsprechend z.B. 2 Überweisungen im Wert von 4000 Euro von Bank B zu Bank A. Insofern ändert sich durch Überweisungen eher selten was. Und wenn mal ein kleiner Überschuss da ist, dann hat den die Bank meist um echte Banknoten zu transportieren.

Insofern kann aber eben kein neuer Kredit aus den 8000 Euro geschöpft werden, da die Banknoten fehlen. Deshalb braucht jede Bank unbedingt neue Kunden die ihr Banknotengeld abgeben.
Dadurch das der Kredit meist mit Banknotengeld zurückgezahlt wird, kann die Bank aber natürlich daraus wieder neue Kredite vergeben. Es müssen aber immer erste neue Banknoten kommen.

Es gibt auch Bestrebungen Bargeld abzuschaffen. Damit würde das System nie mehr auffliegen durch z.B. einen Bankrun.

jackie251 schrieb:Ich halte den daher Zins nichtmal für das eigentliche Problem.

Das schöne ist, ich kann dir genau an diesem Beispiel, das du gemacht hast, erklären, warum der Zins das Problem ist und das der erste Vorschlag der bessere wäre. Dazu muss der Investor jedoch der Geldschöpfer sein und darf zinslos kein Geld herausgeben. (z.B wie die Zentralbank)
Mal angenommen er leiht dem Bauern eben das Geld für die Kuh und verlangt natürlich Zinsen.

Leiht der Investor im also nun das Geld und der Bauer kauft die Kuh für z.B. 100 Euro, dann möchte der Investor diese 100 Euro und mit 5 % Zins jedes Jahr im ersten Jahr 5 Euro zusätzlich.
Das sind schonmal 105 Euro. Das Problem ist nun, dass es ja diese 5 Euro nicht gibt. Und auch alle weiteren Zinsen gibt es nicht. Da der Bauer dieses Geld nicht selbst drucken kann, wird es unmöglich für ihn sich zu entschulden, selbst wenn er eine ertragreiche Kuh hatte und die 100 Euro wieder zurückbezahlt. Die 100 Euro hat er sich z.B. durch Verkauf der Milch vom Kalbzüchter zurückverdient. Der Investor nimmt natürlich keine Milch als Bezahlung an sondern nur Geld.
Da er die 100 Euro die er von der Schuld schon zurückgezahlt bekommen hat sofort vernichtet oder auch nur wieder gegen Zins herausgibt, ist das Problem unlösbar.

Denn entweder gibt es kein Geld mehr, dann steigen die Schulden des Bauern durch Zins und Zinseszins unaufhaltsam weiter.
Oder es wird wieder neues Geld gegen Zins z.B. an eine neue Person einen Bauern 2 vergeben, der ebenfalls ein Kalb davon kauft. Das gleiche Spiel ist hier aber auch wieder. 100 Euro geliehen, 5 % zurück, also min. 105 Euro. Die 5 Euro und weitere Zinsen gibt es nicht.

Nun müssen die beiden Bauern sich ums Blut bekämpfen (nennt man im Kapitalismus Wettbewerb) um sich das Geld abzunehmen. Der Bauer 1 will dieses neue Geld um seine Zinsen abzubezahlen. Der Bauer 2 braucht aber das Geld um seine ursprünglichen 100 Euro abzubezahlen, dabei sind die min. 5 Euro Zins noch gar nicht dabei.

@Wolkenleserin
Grundsätzlich unterscheidet sich dein beschriebenes System ja fast garnicht von meinem. Der Unterschied den ich sehe ist der, dass bei mir sozusagen alle das gleiche bekommen (in Form von verschiedenen Ressourcen, nicht jeder mag Fisch) und bei dir die Leute für die Arbeit sozusagen die Güter als Lohn erhalten. Dabei auch unterschiedliche Mengen.
Denn auch bei mir gibt es ja noch Unternehmen. Diese arbeiten eben nicht mehr für sich selbst, sondern für die Allgemeinheit.
Du willst ja sozusagen den Anreiz für die Arbeit durch Lohn in Form von Gütern schaffen.
Mein System will den Anreiz für Arbeit dadurch schaffen, dass du das tun kannst was dir Spaß macht (Arbeitstechnisch) und wenn du nichts tust, dann eben für wichtige unterbesetzte Jobs ausgelost werden kannst.

Vorteil ist, dass sobald die Robotertechnologie fortschrittlich genug ist, in meinem System die unangenehmen Jobs einfach durch diese ersetzt werden kann.
In deinem System gibt es nun diese Arbeiter wohl weil sie von den Gütern abhängig sind.
Und wenn Roboter sie ersetzen wollen, wären sie wütend, da sie ihre Gütereinnahmen verlieren.

Bei dir, wie bei mir, sind Dinge wie Bildung, Arzbesuche etc. kostenlos. Bei mir ist ja sowieso sozusagen alles kostenlos. Du kannst nur von bestimmten Dingen nicht beliebig viel haben.

Wegen der unterschiedlich hohen Bezahlung. Ich seh das so.
Es ist doch egal ob du für den einen Job höhres Wissen benötigst und laut deiner Meinung der Job deshalb besser bezahlt werden sollte.
Momentan ist das so. Wenn du dir dieses Wissen (z.B. durch Studium) aneignest, dann erhälts du keine Entlohnung dafür. Du musst also momentan noch nebenbei arbeiten. (wodurch auch die Konzentration fürs Studium, natürlich nicht 100% ist)
Wenn du dann fertig bist, kannst du viel mehr verdienen. Das ist der momentane Hauptanreiz.
In meinem System, würdes du während du studierst, weiterhin deine Güter erhalten, hast also volle Konzentration. Dafür würdes du halt nachdem du fertig bist, dennoch nicht mehr Güter erhalten.
Denn den Job den du dann machst, machst du ja weil er die Spaß macht. Deshalb muss er ja garnicht besser bezahlt sein. Du kannst ja genausogut nicht studieren und einen Job der kein KnowHow benötigt ausüben, wenn dir das mehr Spaß macht.
Ich persönlich mag das studieren aber. Und auch die Jobs die ich danach ausüben kann, machen mir Spaß. Deshalb würde ich das auch in meinem System noch tun, auch wenn ich nicht mehr dafür bekomme.

Zudem erhalten ja in meinem System auch Mütter Güter. In deinem System müssten diese ja trotzdem noch arbeiten oder von jemandem versorgt werden.

@Timotheus

Timotheus schrieb:Denn entweder gibt es kein Geld mehr, dann steigen die Schulden des Bauern durch Zins und Zinseszins unaufhaltsam weiter.
Oder es wird wieder neues Geld gegen Zins z.B. an eine neue Person einen Bauern 2 vergeben, der ebenfalls ein Kalb davon kauft. Das gleiche Spiel ist hier aber auch wieder. 100 Euro geliehen, 5 % zurück, also min. 105 Euro. Die 5 Euro und weitere Zinsen gibt es nicht.

Oder als dritte Möglichkeit kauft der Kreditgeber beim Bauern für 5 Euro Essen, weil auch der Kreditgeber ab und zu Hunger bekommt. Dann besteht kein Bedarf an zusätzlichem Geld und es fallen keine Zinseszinsen an.

Diese Möglichkeit ist übrigens das, was in der realen Welt geschieht.

(Eine Antwort auf verschiedene Beiträge aus den letzten Tagen ist noch in Arbeit, ich wollte das nur mal kurz einwerfen)

Z.