Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

Wo genau ist die Verschwörung?

stark vereinfacht. zins und zinseszins

Timotheus schrieb:Was meinst du genau?

Ich meine das eine Bank niemals Giralgeld an eine andere Bank überweisen kann, sondern nur Zentralbankgeld als offizielles Zahlungsmittel. Denn mit Giralgeld wirst du nirgends bezahlen können.
Und nein, Zentralbankgeld ist nicht nur Münzen und Geldscheine.

Hier ist es meiner Meinung nach recht gut und verständlich dargestellt, wie genau es funktioniert und wo die feinen Unterschiede sind.
https://oekonomiefuereinsteiger.wordpress.com/2012/07/31/woher-kommt-unser-geld-teil-2-wie-geld-entsteht/

zaeld schrieb:Oder als dritte Möglichkeit kauft der Kreditgeber beim Bauern für 5 Euro Essen, weil auch der Kreditgeber ab und zu Hunger bekommt. Dann besteht kein Bedarf an zusätzlichem Geld und es fallen keine Zinseszinsen an.

Diese Möglichkeit ist übrigens das, was in der realen Welt geschieht.

(Eine Antwort auf verschiedene Beiträge aus den letzten Tagen ist noch in Arbeit, ich wollte das nur mal kurz einwerfen)

Nur habe ich noch nie was davon gehört, das die Zentralbank in echt, Geld einfach so ausgibt. Also entweder erzählst du da Unsinn oder ich irre mich. Bitte im 2. Fall dann eine Quelle angeben.

Natürlich hättest du im Beispiel Recht, denn der Investor ist ein Mensch der auch mal was Essen will. Damit liese sich das Problem dämpfen bis lösen. Je nachdem ob der Investor auch genug Geld so ausgibt um die Zinsen zu bedienen. Gibt der Investor nämlich weniger Geld aus, als durch Zins und Zinseszins anfällt, dann bleibt das Problem bestehen und erhöht sich (durch das exponentielle Wachstum).
Also selbst wenn die Zentralbank einfach so Geld ausgeben würde müsste sie mindestens soviel Geld einfach mal so ausgeben, wie alle anfallenden Zinsen zusammen.
Das wäre jedoch auch unfair. Denn das Geld was die Zentralbank ausgibt, wäre dann ja für ihre eigenen Interessen. Damit könnte sie ja (da sie selbst einfach Geld drucken kann) die gesamte Welt kaufen.

Im Beispiel könnte der Investor, dann einfach sich selbst soviel Geld drucken wie er will und damit die Welt aufkaufen.

McMurdo schrieb:Ich meine das eine Bank niemals Giralgeld an eine andere Bank überweisen kann, sondern nur Zentralbankgeld als offizielles Zahlungsmittel. Denn mit Giralgeld wirst du nirgends bezahlen können.
Und nein, Zentralbankgeld ist nicht nur Münzen und Geldscheine.

Hier ist es meiner Meinung nach recht gut und verständlich dargestellt, wie genau es funktioniert und wo die feinen Unterschiede sind.
https://oekonomiefuereinsteiger.wordpress.com/2012/07/31/woher-kommt-unser-geld-teil-2-wie-geld-entsteht/

Aber genau so in der Art habe ich es doch beschrieben?

Aber was ich noch nicht wusste, und daher danke ich dir, ist dass Zentralbankgeld nicht nur Banknoten (und Münzen) sondern sogar noch so etwas in der Art wie Giralgeld (also digitales Geld) als Guthabenkonto ist, dass die Banken bei der Zentralbank haben.
Das könnte man noch ergänzen.

Timotheus schrieb:Naja gottseidank klappt das so nicht. Denn die Einlagensicherung die die Bank bei der Zentralbank hinterlegen muss müssen natürlich schon echtes Geld, also Banknoten sein.

Wer überwacht das?
Giralgeld und Papiergeld sind frei tauschbar.
Jemand mit eine kredit von 10.000 Euro würd das geld heute selten abheben und bar bezahlen - aber er könnte es.
Auch wenn das Geld zunächst nur elektronisch exitiert, irgendwann wird es irgendjemand in Bargeld umtauschen. Von den 10k Euro lässt man sein Dach neu eindecken. Ein paar Euro gehen zum Baustoffhändler, eine paar zur Dachdeckerfirma, beide führen Teile als Steuern ab und bezahlen damit arbeiter.
Das Geld wird so oft umgetopft, dass es schlicht nicht erkennbar ist, welches Geld echt ist und welches nicht.

Timotheus schrieb:Leiht der Investor im also nun das Geld und der Bauer kauft die Kuh für z.B. 100 Euro, dann möchte der Investor diese 100 Euro und mit 5 % Zins jedes Jahr im ersten Jahr 5 Euro zusätzlich.
Das sind schonmal 105 Euro. Das Problem ist nun, dass es ja diese 5 Euro nicht gibt. Und auch alle weiteren Zinsen gibt es nicht. Da der Bauer dieses Geld nicht selbst drucken kann, wird es unmöglich für ihn sich zu entschulden, selbst wenn er eine ertragreiche Kuh hatte und die 100 Euro wieder zurückbezahlt. Die 100 Euro hat er sich z.B. durch Verkauf der Milch vom Kalbzüchter zurückverdient. Der Investor nimmt natürlich keine Milch als Bezahlung an sondern nur Geld.
Da er die 100 Euro die er von der Schuld schon zurückgezahlt bekommen hat sofort vernichtet oder auch nur wieder gegen Zins herausgibt, ist das Problem unlösbar.

Dein Beispiel geht nicht auf. Weil du die Geldmenge reduziert hast und alles Geld gleichzeitig zurückgeben willst. WENN aber jeder sein GEld gleichzeitig zurückgeben könnte, dann hätte ja gar keiner vorher den Kredit aufnehmen müssen.
Nehmen wir doch mal an das nicht nur 100 Euro exitieren sondern 200.
Und nicht alles legen die Kohle auf den Tisch in der Sekunde wo die Musik aufhört zu spielen.
Der Investor will jedes Jahr 5% Zins, und kauft sich davon Milch. Oder er kauft sich für 2,5% Milch und für weitere 2,5% Kleider. Der Schneider wiederum kauft sich für seine 2,5% von den Kleider seinerseits Milch.

Zins und Milch unterscheiden sich nicht.
Beim Kauf der Kuh wird weder der Zins noch die Milch gleichzeitg miterschaffen!
Ob die Kuh jeden Monat Milch erwirtschaftet und ich diese zum teil abgebe oder ich so vorher verkaufe und das GEld abgebe ist belaglos.

jackie251 schrieb:Wer überwacht das?
Giralgeld und Papiergeld sind frei tauschbar.
Jemand mit eine kredit von 10.000 Euro würd das geld heute selten abheben und bar bezahlen - aber er könnte es.
Auch wenn das Geld zunächst nur elektronisch exitiert, irgendwann wird es irgendjemand in Bargeld umtauschen. Von den 10k Euro lässt man sein Dach neu eindecken. Ein paar Euro gehen zum Baustoffhändler, eine paar zur Dachdeckerfirma, beide führen Teile als Steuern ab und bezahlen damit arbeiter.
Das Geld wird so oft umgetopft, dass es schlicht nicht erkennbar ist, welches Geld echt ist und welches nicht.

Giralgeld und Papiergeld sind nicht frei tauschbar.
Wie wir gerade dank McMurdo erfahren haben, gibt es bei der Zentralbank nicht nur Geld in Form von Baknoten sondern auch Zentralbankkonten.
Durch diese weis die Zentralbank wieviel Geld du als Bank hast. Und wieviel Giralgeld du erschaffen hast, kann durch die Bilanzbücher überprüft werden.

Durch die Überweisungen wird auch das Zentralbankgeld übertragen. Da ist nichts zu verwechseln.

jackie251 schrieb:Dein Beispiel geht nicht auf. Weil du die Geldmenge reduziert hast und alles Geld gleichzeitig zurückgeben willst. WENN aber jeder sein GEld gleichzeitig zurückgeben könnte, dann hätte ja gar keiner vorher den Kredit aufnehmen müssen.
Nehmen wir doch mal an das nicht nur 100 Euro exitieren sondern 200.
Und nicht alles legen die Kohle auf den Tisch in der Sekunde wo die Musik aufhört zu spielen.
Der Investor will jedes Jahr 5% Zins, und kauft sich davon Milch. Oder er kauft sich für 2,5% Milch und für weitere 2,5% Kleider. Der Schneider wiederum kauft sich für seine 2,5% von den Kleider seinerseits Milch.

Zins und Milch unterscheiden sich nicht.
Beim Kauf der Kuh wird weder der Zins noch die Milch gleichzeitg miterschaffen!
Ob die Kuh jeden Monat Milch erwirtschaftet und ich diese zum teil abgebe oder ich so vorher verkaufe und das GEld abgebe ist belaglos.

Das was du schreibst habe ich im vorherigen Post von mir schon beantwortet. Also bitte dort nachlesen.

Was ich noch ergänzen möchte. Während eben der Zins nicht mitgeschaffen wurde und deshalb nicht zurückbezahlt werden kann, funktioniert das Beispiel mit der Kuh und der Bezahlung in Milch und Fleisch ganz toll. Da der Bauer diesen Ertrag dank der Kuh sozusagen einfach "erschaffen" kann.
Doch die Zentralbank nimmt ja keine Naturalien und selbst wenn sie es tun würde, macht das keinen Sinn, da sie kein "Investor" ist der Nahrung zum Leben braucht, sondern eine Institution.

Timotheus schrieb:Nur habe ich noch nie was davon gehört, das die Zentralbank in echt, Geld einfach so ausgibt. Also entweder erzählst du da Unsinn oder ich irre mich. Bitte im 2. Fall dann eine Quelle angeben.

Vielleicht muß ich mir nicht die Mühe machen und die Quelle dazu heraussuchen, und du kannst das einfach so nachvollziehen oder hast auch schon mal davon gehört: Die EZB und deren Ableger, die Nationalbanken, überweisen regelmäßig ihre Gewinne an die jeweiligen Staaten.

Die Staaten geben eingenommenes Geld natürlich aus.

Timotheus schrieb:Also selbst wenn die Zentralbank einfach so Geld ausgeben würde müsste sie mindestens soviel Geld einfach mal so ausgeben, wie alle anfallenden Zinsen zusammen.
Das wäre jedoch auch unfair. Denn das Geld was die Zentralbank ausgibt, wäre dann ja für ihre eigenen Interessen.

Zentralbanken sind in aller Regel im Staatsbesitz, zumindest in Europa. Gewinne der Zentralbank fallen also dem Staat zu. Der Staat gibt das Geld dann tatsächlich im eigenen Interesse aus. Die Steuerzahler können sich darüber freuen, müssen sie doch weniger Steruern zahlen als ohne Einkünfte aus Zinsen der Zentralbank.

Z.

@zaeld
Wie es aussieht hast du Recht. Auf die schnelle hab ich nachgelesen, dass die Gewinne oder Seignourage an die Staaten gehen.
Das ist zum Teil etwas seltsam.

Die Zentralbanken verleihen das Geld z.B. für 2 % an die Privatbanken. Die Privatbanken gegen 4% an den Staat. Die 2% aus der der Gewinn kommt fließt dann wieder dem Staat zu.
Im Endeffekt macht der Staat also ein Verlustgeschäft (und damit der Steuerzahler).

Nunja egal. Jetzt kommt aber folgendes Problem zum tragen.
Es mag sein, dass der Gewinn an die Staaten fließt und diese das dann in den Umlauf bringen.
Jedoch muss es ja an die Schuldner gelangen, damit die ihre Zinsen bezahlen können. Jedoch gelangt ist ja (wenn nicht zum größten Teil) auch an Leute die keinerlei Schulden besitzen.

Durch die zeitliche Komponente des Zinses (und Zinseszinses), steigen die Schulden der Schuldner daher bis sie endlich and das umstrtittene Geld kommen.
Zudem wird ein Teil auch aus dem Wirtschaftskreislauf genommen, durch Gelder auf der hohen Kante und im Geldbeutel.

Doch im großen und ganzen wird dadurch das Zinsproblem des nicht erschaffenen Zinses "gelöst".

Ich kann es nicht mehr hören. Eure Denkmodelle, angereichert mit sinnlosen Zahlenwerten, kranken doch an mindestens 3 Stellen:

1. Warum werden in eurer Welt nie Kredite als Verlust abgeschrieben, sondern immer auf Heller und Pfennig zurückgezahlt?

2. Warum gibt es in euerer Welt grundsätzlich nie die Verrechnung von Forderungen und Leistungen, sondern immer wird alles über "hartes" Geld abgerechnet?

3. Warum geht ihr davon aus, dass es makroökonomisch sowas wie

Timotheus schrieb:Gelder auf der hohen Kante

geben kann?

Timotheus schrieb:Nur habe ich noch nie was davon gehört, das die Zentralbank in echt, Geld einfach so ausgibt.

Die Zentralbank hat keine Angestellten, Immobilien oder Versicherungen, die sie bezahlen muss? Die Zentralbank gibt kein Geld aus?

@Timotheus

Timotheus schrieb:Die Zentralbanken verleihen das Geld z.B. für 2 % an die Privatbanken. Die Privatbanken gegen 4% an den Staat.

Die Privatbanken verleihen das Geld nicht nur an den Staat, von dem sie das Geld bekommen haben, sondern an alle Staaten in der Welt und auch noch an Unternehmer für Investitionen für Maschinen, und an Privatleute, die z.B. ihr Häuschen damit finanzieren.

Und auch der Staat leiht sich Geld nicht nur bei inländischen Banken, sondern bei Banken aus aller Welt.

Daß sich der Staat nicht direkt bei der Zentralbank bedienen kann, hat ja den Grund, daß der Staat nicht einfach sein Geld selber drucken können soll, sodaß Inflation verhindert werden kann.

Timotheus schrieb:Jedoch muss es ja an die Schuldner gelangen, damit die ihre Zinsen bezahlen können. Jedoch gelangt ist ja (wenn nicht zum größten Teil) auch an Leute die keinerlei Schulden besitzen.

Für das angebliche Zinsproblem ist jedoch erst einmal nur wichtig, daß die eingenommenen Zinsen in den Wirtschaftskreislauf zurückfließen.

Die Schuldner gehen ja in der Regel einer Tätigkeit nach, bei der sie Geld verdienen. Und das Geld, das sie da verdienen, stammt von jenen Leuten, die keine Schulden besitzen, und die wiederum ihr Geld vom Staat bekommen haben. Vielleicht nicht so direkt, sondern über mehrere Zwischenstufen, aber im Endeffekt läuft es darauf hinaus.

Im übrigen kann auch der Schuldner das Geld direkt vom Staat bekommen, der gibt ja nicht gerade wenig aus...

Z.

Rho-ny-theta schrieb:Ich kann es nicht mehr hören. Eure Denkmodelle, angereichert mit sinnlosen Zahlenwerten, kranken doch an mindestens 3 Stellen:

Die Denkmodelle kommen aus einem Wunsch der Wirklichkeitsbeschreibung heraus.
Und welche Zahlenwerte sind denn bitte sinnlos?
Ich habe vielleicht wenn es in Wirklichkeit 3% sind von 2% geschrieben und als ich das mit dem Anteil der reichsten Bevölkerung geschrieben habe, dass 1/10 80% sind waren es halt 85,1%. Was ist denn bitte genau sinnlos?

Rho-ny-theta schrieb:1. Warum werden in eurer Welt nie Kredite als Verlust abgeschrieben, sondern immer auf Heller und Pfennig zurückgezahlt?

1. Ist das nicht unsere oder meine Welt, sondern, das was wir tatsächlich in der echten Welt vorfinden und zu beschreiben versuchen.
2. Wir haben nie behauptet/gesagt/impliziert, dass Kredite nie als Verluste zählen. Allein dadurch, dass wir sagen, dass manche Kredite gar nicht zurückzahlbar sind und auch von Staatsbankrott geredet haben, ist das doch schon das Abschreiben eines Kredits als Verlust.

Wenn du daraus den Schluss ziehen willst, dass damit auch mehr Geld ohne Zins im Wirtschaftskreislauf sind und damit Zinsen bedient werden könnten, dann stimme ich dir zu.
Es müsste aber auf jedenfall dann die Zentralbank sein, die dieses Geld als Verlust abschreibt.

Rho-ny-theta schrieb:2. Warum gibt es in euerer Welt grundsätzlich nie die Verrechnung von Forderungen und Leistungen, sondern immer wird alles über "hartes" Geld abgerechnet?

Was meinst du mit Verrechnung von Forderungen und Leistungen? Meinst du die Tilgung einer Geldschuld über eine Leistung wie Arbeitsleistung?
Inwiefern ist das bei Banken denn jemals zutreffend?
Wenn ich bei einer Bank einen Kredit habe, habe ich zumindest noch nie was davon gehört, dass ich das einfach mal abarbeiten kann oder denen mal ne Kiste Milch schicken kann damit die meine Schuld tilgen. Es war immer erst der Umweg nötig, sich in der Wirtschaft das Geld dadurch zu beschaffen und dieses dann der Bank zu geben.

Dass es unter Freunden so sein kann, dass man geliehenes Geld oder eine andere Schuld durch Gefälligkeiten zurückzahlen kann ist möglich, doch was spielt das fürs Geldsystem für eine Rolle?
Oder meintes tu etwas anderes?

3. Warum geht ihr davon aus, dass es makroökonomisch sowas wie

Timotheus schrieb:
Gelder auf der hohen Kante

geben kann?

Mikroökonomie und Makroökonomie 100% zu trennen ist nicht möglich, diese sind immer etwas verwoben.
In der Beschreibung des Geldsystems spielen eventuell auch alle Aspekte eine Rolle.
Aber um die Frage zu beantworten. In der Makroökonomie spielt das Durchschnittliche Verhalten der Wirtschaftsteilnehmer eine Rolle, darunter auch Haushalte.
Ich gehöre zu so einem Haushalt und habe ca. genausoviel Bargeld hier, wie auf Banken. Ich gehe mal stark davon aus, dass auch andere Haushalte nicht jeden Cent ihres Geldes auf dem Konto haben. Durschnittlich würde ich von einer Verteilung (Vermutung von mir) von 1:10 ausgehen. Also 1/10 zuhause 9/10 Banken. Wobei ich schon ein Extremfall mit 1:1 bin.
Das ist Geld das dem Wirtschaftskreislauf fehlt.
Jetzt die Frage: "Gehst du davon aus, dass es sowas nicht gibt?"

jmb1982 schrieb:Die Zentralbank hat keine Angestellten, Immobilien oder Versicherungen, die sie bezahlen muss? Die Zentralbank gibt kein Geld aus?

Stimmt, das hatte ich noch irgendwie im Hinterkopf. Da ich aber nicht genau weis wie das abläuft, habe ich es nicht erwähnt. Ich weis nicht ob die Zentralbank das mit ihrem eigenen erschaffenen Geld übernimmt oder die Staaten oder so. Wenn sie das selbst drucken kann wäre das zumindest fragwürdig, da sie ihren Mitarbeitern theoretisch so viel sie will zahlen könnte um sich deren Loyalität zu sichern, auch für die anderen Ausgaben hätte sie unendlich Geld zur Verfügung. Aber es kann natürlich sein, dass es wirklich so ist.

zaeld schrieb:Die Privatbanken verleihen das Geld nicht nur an den Staat, von dem sie das Geld bekommen haben, sondern an alle Staaten in der Welt und auch noch an Unternehmer für Investitionen für Maschinen, und an Privatleute, die z.B. ihr Häuschen damit finanzieren.

Und auch der Staat leiht sich Geld nicht nur bei inländischen Banken, sondern bei Banken aus aller Welt.

Daß sich der Staat nicht direkt bei der Zentralbank bedienen kann, hat ja den Grund, daß der Staat nicht einfach sein Geld selber drucken können soll, sodaß Inflation verhindert werden kann.

Das ist schon klar. Aber kommt der Staat jemals mit seinem geliehenen Geld unter den Zinssatz der Zentralbank? Nur dann würde der Staat durch diese Dreiecksbeziehung kein Geld verlieren.

Und was für einen Unterschied sollte es nun für die Geldmenge (und damit Inflation machen) ob sich der Staat das Geld direkt von der Zentralbank zu einem niedrigeren Zins als bei den Privatbanken bedient?

zaeld schrieb:Für das angebliche Zinsproblem ist jedoch erst einmal nur wichtig, daß die eingenommenen Zinsen in den Wirtschaftskreislauf zurückfließen.

Die Schuldner gehen ja in der Regel einer Tätigkeit nach, bei der sie Geld verdienen. Und das Geld, das sie da verdienen, stammt von jenen Leuten, die keine Schulden besitzen, und die wiederum ihr Geld vom Staat bekommen haben. Vielleicht nicht so direkt, sondern über mehrere Zwischenstufen, aber im Endeffekt läuft es darauf hinaus.

Im übrigen kann auch der Schuldner das Geld direkt vom Staat bekommen, der gibt ja nicht gerade wenig aus...

In dem was du sagst stimme ich dir zu. Der Weg des Schuldners an das Geld zu kommen um seine Zinsen zu bezahlen führt über seine Arbeit. Er ist sozusagen in einer modernen "Sklavenhaltung" in der er für seine Freiheit, Lohnarbeit leistet. Natürlich ist er dafür aber selbst Schuld, wenn er einen Kredit aufnimmt.
Doch das gemeine, ist ja der andere dem das Geld gehört, der will es ja nur ungern hergeben oder arbeitet auch um Geld zu erhalten. Insofern wir um das Geld gekämpft.

Timotheus schrieb:Stimmt, das hatte ich noch irgendwie im Hinterkopf. Da ich aber nicht genau weis wie das abläuft, habe ich es nicht erwähnt. Ich weis nicht ob die Zentralbank das mit ihrem eigenen erschaffenen Geld übernimmt oder die Staaten oder so.

Die EZB druckt natürlich kein Geld, um damit ihre Mitarbeiter zu bezahlen. Das geschieht mit EU-Geldern aus dem EU-Haushalt. Alles andere wäre auch geldpolitisch völlig abwegig.

Ich kann es nicht mehr hören. Eure Denkmodelle, angereichert mit sinnlosen Zahlenwerten, kranken doch an mindestens 3 Stellen:

1. Warum werden in eurer Welt nie Kredite als Verlust abgeschrieben, sondern immer auf Heller und Pfennig zurückgezahlt?

2. Warum gibt es in euerer Welt grundsätzlich nie die Verrechnung von Forderungen und Leistungen, sondern immer wird alles über "hartes" Geld abgerechnet?

3. Warum geht ihr davon aus, dass es makroökonomisch sowas wie

Timotheus schrieb:
Gelder auf der hohen Kante

geben kann?

Modellvereinfachungen sind durchaus üblich, wenn man dinge begreiflich machen will.

Und in Foren besteht allerdings immer das Problem das leute mit extrem Unterschiedlichem Wissen auf einander treffen. Foren sind als Meinungsaustausch eher wie eine Klassenstufe zu betrachten.
Die 7. Klasse mathematik wird NIEMALS leer. Immer wenn man denkt "so nun habens aber alle verstanden" ist spätestens das Schuljahr rum und schon rückt die nächste Klassenstufe nach und schon muss man wieder die gleichen alten Fragen beantworten..
worauf ich hinauswill: es ist völlig sinnfrei im Forum an diskussionen teilzunehmen, die anderen für unwissend zu erklären ohne entweder seine Sicht der Dinge aufzuzeigen oder auf eine Quelle zu verwiesen wo die anderen dies nachlesen können (Fachartikel oder eigener alter Post).
Wer es nicht mehr erträgt die gleichen Fragen zum selben Thema zu beantworten muss eben dem Forum fern bleiben. Also wenn man es etwas nicht mehr hören kann dann kosequent nägel mit köpfen...


zu 1.)
Wer geht davon aus? Wer hat denn bitte geschrieben jeder Kredit wird zurückgezahlt?
Nicht zurückgezahlte Kredite sind lediglich dann problematisch wenn ich nur einen Kredit habe.
In der Praxis hat man aber viele Kredite. Sooo viele, dass man für die Kredite die nicht völlig zurückgezahlt werden, schlichtweg einen Risikofaktor berücksichtigt (oder eben die Kredit versichert, sodass nochmal mehr Kredite zusammenliegen und der Ausfall unwahrscheinlich wird).
Dieser Risikofaktor kann mathematisch einfach als Zinsverringerung betrachtet werden.
Man müsste ihn also erst dann ins Modell einbinden, wenn er die Zinsen auf 0 senkt oder sogar darunter.
Aber du willst nicht wirklich mit uns darüber reden, das auf der Welt im Schnitt keine Zinsen gezahlt werden, weil Zinsgewinne und Ausgefallene Kredite sich die Waage halten oder?

zu 2.)
Seit über einer Seite wurde davon gesprochen, dass Währung und Produkte konvertierbar sind (das ist ja der Sinn von Geld). Und bei der Saldoberechnung ist es recht egal ob ich 100 harte Euro ausgebe oder sie elektronisch anweise. Wenn nur 50 Euro auf dem Konto sind geht es nicht...
Von daher sehe ich nicht wie der Punkt hier ein Erkenntniswinn bringen soll.

zu 3.)
verstehe ich offengesagt nicht was du meinst.
Auf der hohen Kante gibt es 2 Formen. Sinnbildlich für "gespartes" naja soweit ich weis gibt es durchaus sowas wie gespartes Geld...
Die hier mehrfach angesprochene Vermögensverteilung basiert ja eben gerade auf "gespartem" wenn keiner was gespart hat, dann gehört alles Allen.
Inwieweit aus makroökonimuscher Sicht keine Milliardäre exitieren erschließt sich mir nicht.

Die zweite Form für "auf der hohen Kante" wäre die wörtliche, also im Sinne von "zuhause versteckt und daher der Wirtschaft entzogen". Tja nun, also Sparschweine werden noch hergestellt, da bin ich sicher. Natürlich sind das keine Unmengen wie in der Vermögensverteilung aber dennoch mit sicherheit keine Peanuts.
Wenn ich den Banken anbieten würde, das alle zuhause "versteckten" Gelden von allen Deutschen am morgen bei denen angelegt werden, dann würden die mich aber einiges an Provision anbieten - ganz sicher.

Also unserer Verzinstes Geldsystem funktioniert so:
Allem Geld(Guthaben) was sich im Umlauf befindet ,steht einer Schuld Plus Zinsen gegenüber.
Das Geld entsteht, durch Kredite. Banken schaffen durch die Vergabe von Krediten neues Geld.

Aber das Problem ist, dass die Zinsen die man mit den Schulden zusammen hinterher wieder zurück bezahlen muss, nicht geschaffen wurden. Wenn der Staat ,also alle Schulden zurück bezahlem würde, dann wäre kein Geld mehr im Umlauf und er wäre immer noch verschuldet ,weil
Er die Zinsen nicht zahlen kann ,weil dieses Geld garnicht existiert.

Da fängt genau ,das Problem an. Wenn alle Kredite überhaupt nicht zurückgezahlt werden können, es ist doch betrug. Die Bank gewinnt also immer!!!

Hier ist noch ein Video von Rico.Albrecht von der Wissensmanufaktur ,der unser Verzinstes Geldsystem sehr gut erklärt.
http://m.youtube.com/?gl=DE&hl=de#/watch?v=GXX72h0r6wI

Und von Dirk Müller ,auch Mister Dax genannt, der BörsenMakler ist !
http://m.youtube.com/?gl=DE&hl=de#/watch?v=i-6gr_10NZU

http://m.youtube.com/?gl=DE&hl=de#/watch?v=ihT6uOSl5s0

Ps: Es ist TeilWeise einfach nur lächerlich ,wie Menschen die Überhaupt nicht verstehen und sich nicht darüber informiert haben ,wie unser FinanzSystem funktioniert, irgendwelche sinnlosen Kommentare absondern. Erstmal über ein Thema informieren bevor man unsachliche Kommentare abgibt.

@blonderEngel91

blonderEngel91 schrieb:Aber das Problem ist, dass die Zinsen die man mit den Schulden zusammen hinterher wieder zurück bezahlen muss, nicht geschaffen wurden. Wenn der Staat ,also alle Schulden zurück bezahlem würde, dann wäre kein Geld mehr im Umlauf und er wäre immer noch verschuldet ,weil
Er die Zinsen nicht zahlen kann ,weil dieses Geld garnicht existiert.

Der Gläubiger gibt die eingenommenen Zinsen aber wieder aus, damit ist das Geld im Umlauf und kann als Zinsen zurückgezahlt werden. Problem gelöst.

Z.

Ja du hast Recht, aber die Zinsen sammeln sich nur bei wenigen an ,so circa bei 10% haben mehr Guthaben ,als die restlichen 90%.
Das Problem ist aber .Der reichste Deutsche nach Stand 2012 ist Karl Albrecht (Inhaber von Aldi-Süd) er hat ein Vermögen von 25,4 Milliarde und wenn er 4% Zinsen im Monat Auf sein Vermögen bekommt hat er 1,02 Milliarden Euro im ersten Monat . Nur an Zinsen und die Zinsen die er im Jahr bekommt wachsen Exponentiell an, ich gehe mal davon aus du weißt wie die exponentialRechnung funktioniert, deshalb muss ,die Geldmenge die in der Wirtschaft im Umlauf ist exponentiell wachsen, damit die Zinsen der Superreichen bezahlt werden können. Und wenn die Geldmenge sich drastisch reduziert würde es zu einem Crash kommen. Denn die Wirtschaft könnte die immer steigenden Zinsen der Reichen nicht mehr bezahlen.....und genau hier ist das Problem , der Wert des Geldes hat auf den Wachstum eines Vermögens durch Zinsen keinen Einfluss! Parallel zum ZinsesZins muss auch die Geldmenge wachsen, damit unsere Wirtschaft funktioniert.
Also sind die Zinsforderungen immer höher als das Guthaben. Außer ,die Superreichen würden ,ihr ganzes Vermögen vom Konto abheben oder auf Zinsen verzichten.Wir die restlichen 90% müssen die Zinsen der SuperReichen erwirtschaften ,über Steuern, Miete und Produkte die wir kaufen. Weil die schulden, die Firmen haben ,werden auf das Produkt umgerechnet.
Also um die Zinsen zu finanzieren muss der Staat sich und die Bürger sich immer weiter verschulden und immer mehr arbeiten und verbrauchen.... Das ist das Perverse, dieses System kann nur funktionieren ,wenn sich 90% der Leute ausbeuten lassen. Deshalb versucht unsere Regierung mit allem Mitteln ,das System am Laufen zuhalten. Weil sonst die ganze Wirtschaft zusammen brechen würde.

Deshalb würde eine Verschwörung bei den 10% schon sinnmachen,
Da sie ist bestimmt Nicht so toll finden, ihr ganzes.Vermögen zuverlieren. Ud warscheinlich versuchen werden ,mit allen Mitteln einen Zusammenbruch des Systems hinauszuzögern und sind auch nicht daran interessiert ,irgendwie die Schulden zutilgen. Und die haben genug Geld um über " Parteispenden" die Interessen der Politiker zu lenken.

blonderEngel91 schrieb:4% Zinsen im Monat

Du weißt schon, dass es derzeit so um die 0,25 % Zinsen pro JAHR gibt?

Und du weißt, dass zu "Vermögen" insbesondere bei Unternehmern auch der gesamte Grundbesitz/Immobilien zählt, worauf es .... *kurz nachrechnen* KEINE ... Zinsen gibt?

blonderEngel91 schrieb:Stand 2012 ist Karl Albrecht (Inhaber von Aldi-Süd) er hat ein Vermögen von 25,4 Milliarde

Sorry, für Doppelpost, in der App kann man nicht editieren.

Laut Forbes-Liste März 2014 hat er 18,2 Mrd. Gesamtvermögen... Wie hat er denn deiner Meinung nach 7 Millarden verloren, wenn er monatlich über 1 Milliarde nur an Zinsen erhält?

Is doof, merkste selber, nä?

Puh, ist etwas schwierig zu lesen...

@blonderEngel91

blonderEngel91 schrieb:Der reichste Deutsche nach Stand 2012 ist Karl Albrecht (Inhaber von Aldi-Süd) er hat ein Vermögen von 25,4 Milliarde und wenn er 4% Zinsen im Monat Auf sein Vermögen bekommt hat er 1,02 Milliarden Euro im ersten Monat .

Warum sollte er 4% pro Monat bekommen? Das wären ja 48% im Jahr..

Im übrigen würde ich vermuten, daß Albrechts Vermögen eher wenig in festverzinslichen Krediten (oder auch variablen) steckt, sondern vielmehr im Besitz des Aldi-Unternehmens, welches alleine schon ein paar Milliarden schwer sein dürfte. Und das liefert keine Zinsen, sondern Gewinne aus dem Geschäftsbetrieb.

blonderEngel91 schrieb:Nur an Zinsen und die Zinsen die er im Jahr bekommt wachsen Exponentiell an, ich gehe mal davon aus du weißt wie die exponentialRechnung funktioniert,

Wenn er die eingenommenen Zinsen erneut als Kredit losbekommt, dann schon. Wenn kein Bedarf an neuen Krediten besteht, dann wächst das Vermögen auch nicht exponentiell an.

blonderEngel91 schrieb:Denn die Wirtschaft könnte die immer steigenden Zinsen der Reichen nicht mehr bezahlen

Die Wirtschaft weiß doch, wieviel sie an Zinsen bezahlen muß und ob sie sich das leisten kann, bevor sie einen Kredit aufnimmt. Wenn sie sich das nicht leisten kann, nimmt sie keinen Kredit auf und beim Gläubiger ist's Essig mit exponentiellen Zinseszinsen.

blonderEngel91 schrieb:Also um die Zinsen zu finanzieren muss der Staat sich und die Bürger sich immer weiter verschulden und immer mehr arbeiten und verbrauchen

Nein, der Staat kann auch die Ausgaben senken, um ohne Schuldenaufnahme Zinsverpflichtungen nachkommen zu können. Und ohne neue Schuldenaufnahme keine exponentielle Schuldenentwicklung.

Ist übrigens gerade aktuell: Der Bundeshaushalt 2015 kommt ohne Neuverschuldung aus. Es geht also prinzipiell.

blonderEngel91 schrieb:Deshalb würde eine Verschwörung bei den 10% schon sinnmachen,

Zu was hätten die sich denn verschwören sollen?

Z.

Sorry es waren 24,5 us Dollar Wikipedia: Chronologie der reichsten Deutschen

Ja klar und wenn der alles Regeln könnte ohne Neuverschuldung , warum hat er sich dann vorher verschuldet und seit wann kann man sein Vermögen nicht über ein sparKonto oder so wachsen lassen? Ich hab recherchiert,bei verschiedenen Banken und es ist möglich^^
https://www.ing-diba.de/lp/tagesgeld-extrakonto/?wt_mc=affiliate.financeads.extra-konto.10166.10821&faid=10166&ci1=10166C12410821T
Hier kann man sich ein TagesGeldKonto eröffnen und auch wenn der Zins je höher das Guthaben ist ,niedriger ist ,bekommt man mehr Zinsen ,als bei einmaligen 4 % im Monat ^^

Und wie entsteht deiner Meinung nach Geld ? Bei wem sind die Usa, Frankreich ,Großbritannien ,Deutschland usw. Alle verschuldet?

Und weshalb verschulden sich diese Staaten?

Warum wollte John F. Kennedy ,die Geschöpftung ,mit dem Executive Order Number 11110 ,wieder in die Hände der Regierung geben?

Hab ich gesagt ,dass die Unternehmen es sich nicht leisten können !?

Und warum wollen unsere lieben Politiker,dass unsere Wirtschaft wächst ? Und wir mehr Verbrauchen müssen?