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Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

824 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geld, Gesellschaft, Verschwörung ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

20.01.2014 um 14:16
Noch mal was Konstruktives: Ich denke, es wäre auch schon viel erreicht, wieder so etwas wie einen Goldstndard einzuführen. Dass das Geld einem realem Wert entsprechen muß, und nicht nach Bedarf produziert werden kann. Bis der Goldstandard abgeschafft wurde gab es z. B. quasi keine Staatsverschuldung.


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Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

20.01.2014 um 14:21
Zitat von praisewaypraiseway schrieb: Bis der Goldstandard abgeschafft wurde gab es z. B. quasi keine Staatsverschuldung.
Muss ein Staat sich nicht auch mal verschulden können, um Investitionen tätigen zu können?


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20.01.2014 um 14:21
Zitat von praisewaypraiseway schrieb: Bis der Goldstandard abgeschafft wurde gab es z. B. quasi keine Staatsverschuldung.
Nicht? Wie kommst Du darauf?
Meines Wissens haben sich Staaten schon vor Jahrhunderten verschuldet, um z.B. Kriege zu führen.
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/fonds-mehr/historische-finanzkrisen-frankreich-1720-aufstieg-und-fall-von-john-laws-finanzsystem-1283673.html
Zitat von praisewaypraiseway schrieb:Dass das Geld einem realem Wert entsprechen muß, und nicht nach Bedarf produziert werden kann.
Aber Gold hat keinen "realen Wert". Oder kannst Du Gold essen?
Gold hat nur einen Wert, weil es hinreichend selten ist und weil es begehrt ist.

Aber natürlich kann man Gold nicht in beliebigen Mengen produzieren - eine starke Inflation wäre also ausgeschlossen (falls sich nicht plötzlich der Wunsch nach Gold verringern würde).


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20.01.2014 um 14:26
Zum Goldstandard:
In den letzten Jahren hat man auch gesehen, wie sehr der Goldpreis schwanken kann, schon alleine durch eine besserer wirtschaftliche Situation in Ländern, in denen Gold als Wertanlage, Altersversorgung und Statussymbol üblich ist. Dazu kam ein Misstrauen in Aktien und Währungen ... schon stieg der Goldpreis. Was machen Staaten in der Situation, die investieren möchten/müssen, aber keine eigenen Goldvorkommen haben? Leihen ...


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20.01.2014 um 14:32
Zitat von MomentumMomentum schrieb: Also mehr Selbstverantwortung für das Hier und Heute, weniger Menschen und Gewalt, Schutz unserer Ressourcen und Bildung.
Ich will dich nicht desillusionieren, aber das wird leider (und ich betone: Leider!) nichts werden. Das alles hat auch einen Verzicht im Hintergrund, und wie wir nicht nur durch Gesetze immer wieder festestellen müssen: Verzicht? OK, aber nicht ich!
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Genau. Das System an sich ist weniger das Problem, als der Umgang damit.

Hier muss man aus Fehler lernen und Kontrollen verbessern. Dennoch wird man nie ein perfektes System haben. Es wird stets zu Fehlern kommen. man muss aber versuchen, diese möglichst verträglich zu halten.
danke für die Zustimmung, das lernen und Kontrolle fein wären ist Fakt -> aber es würde uns das nächste Problem bescheren: Überwachung, Kontrolle, Regeln, Bevormundung :)

Ich kanns schon vor mir sehen: Die Bigplayer gehören überwacht!!! aber doch nicht ich und nicht jeder. Es ist doch meine Sache was ich wie mit meinem Geld mache.

Wenn ich nun mal in einen Riskiofond was reinstecke ist das meine Sache, ich will ja das große Geld machen und da ist mir schnuppe was man da kontrollieren will (aber dann bei Verlust natürlich meckern... nix neues).

In Amerikanischen Firmen gibt es ungefähr seit 2000 den Sarbanes Oxley Act (SOX), das ist eine Regelvorgabe für Firmen und deren Prozesse (kam soweit ich mich erinnere nach dem Enronskandal). Es wird zb. Wert darauf gelegt das nur 2 Unterschiedliche Personen Geld überweisen können und nicht nur einer, das Bilanzen von mehreren geprüft werden müssen, das einer der Sachen bestellt diese nicht gleichzeitig bezahlen kann usw. -> Was glaubt man was die Reaktion der Firmen und Mitarbeiter von ganz unten bis Oben war?

Ich sage auch: Jeder einzelne ist Mitschuld das unsere Finanzsystem so undurchsichtig ist.
Ich kann nicht verlangen auf meinem Sparbrief 5% zu bekommen und dann anmeckern das der Nachbar Zinsen zahlen muß. Ich kann nicht verlangen das mein Geld überall aus dem AUtomaten kommt, aber ich selbst keine Kontoführungsgebühren zahle.
Ich kann nicht verlangen das eine Firma wächst, aber dafür ja keine Kredite ausgezahlt bekommt.
Ich kann nicht verlangen das eine Firma gerettet wird nur weil zig Tausend eine Job wollen und dann aber darauf bestehen wenns meiner Firma schlecht geht.
In Deutschland gibt es genug Sparer die sich bereichern wollen und aber gleichzeitig sagen das ja alles Scheiße ist (nähmlich dann wenn der Schuss nach hinten los geht).


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20.01.2014 um 14:47
Zitat von scarcrowscarcrow schrieb:danke für die Zustimmung, das lernen und Kontrolle fein wären ist Fakt -> aber es würde uns das nächste Problem bescheren: Überwachung, Kontrolle, Regeln, Bevormundung
Ja genau. Alle die nach mehr Kontrolle rufen, müssen sich darüber im Klaren sein, dass Kontrolle stets zwei Seiten hat. Daher ist es gar nicht so einfach, Kontrollen zu etablieren. Es ist langsam und riskant und geht mitunter schief.

@scarcrow
Das Finanzsystem ist komplex geworden. Gleichzeitig möchte aber jeder mitmachen (z.B. indem er "Volksaktien" kauft). Und am schlimmsten ist, dass man als Mensch dazu neigt, sich als kompetent im Umgang mit diesem System zu betrachten, auch wenn man gar keinen Anlass dazu hätte.
Die Kombination aus dieser Komplexität und dem Verkennen der eigenen Fähigkeiten führt leider zu einigen Auswüchsen und zu Rufen nach Revolution. Nur wenn eine Revolution käme, dann wüsste keiner so recht, was man dann machen soll. Es fehlen die Alternativen.


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Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

20.01.2014 um 15:08
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Das Finanzsystem ist komplex geworden. Gleichzeitig möchte aber jeder mitmachen (z.B. indem er "Volksaktien" kauft). Und am schlimmsten ist, dass man als Mensch dazu neigt, sich als kompetent im Umgang mit diesem System zu betrachten, auch wenn man gar keinen Anlass dazu hätte.
Die Kombination aus dieser Komplexität und dem Verkennen der eigenen Fähigkeiten führt leider zu einigen Auswüchsen und zu Rufen nach Revolution. Nur wenn eine Revolution käme, dann wüsste keiner so recht, was man dann machen soll. Es fehlen die Alternativen.
Bingo und dann kommen die Revolutser die Geld abschaffen wollen (Folgen: machen wir uns dann gedanken wenns passiert ist)

Das sieht man immer wieder bei Immobilien. Ich kauf ein Haus an der Bahnstrecke für 500 000 € - ich weiß ja was ich mache. Nachdem ich dann verzweifelt versucht habe die Bahn dazu zu bewegen die Strecke zu verlegen oder zumindest in meinem Bereich nur schritttempo zu fahren versuche ich das Haus zu verkaufen. Jetzt sind aber die Käufer evtl. aufmerksamer und sagen: 500 000? nö, entweder 200 000 oder bleibst drauf sitzen...
Schuldige? Bahn, Stadt, Gericht, Makler

Volksaktien, oh ja - ganz groß als plötzlich jeder meiner Kumpels Broker bei Internetfirmen und Vorzugsaktien waren... so lange es geklappt hat war das System SUPER, kassieren und dafür nur ein paar Charts in der Mittagspause anschauen...
funktioniert nicht: Scheiß System.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Ja genau. Alle die nach mehr Kontrolle rufen, müssen sich darüber im Klaren sein, dass Kontrolle stets zwei Seiten hat.
getreu dem Motto:
Heute: Scheiß Raser! das muß aufhören
Morgen: schau, jetzt haben diese Wegelagerer wieder einen Blitzer aufgebaut.

eigene 30er Zone: ich kenn ja die ganzen Leute hier da laufen Nachbarskinder rum, also fahr ich 25,3kmh - sicher ist sicher.
fremde 30er Zone: warum machen die hier ne 30er Zone? hier ist doch nichts, das ist Schikane...


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20.01.2014 um 16:39
Man kann davon halten was man will aber die arabischen Banken hat die Krise kaum erwischt. Zinsen werden ersetzt durch eine Gebühr, was die Zinsfunktion aushebelt. (kein Zinseszins)
Man glaubt es kommt aufs gleiche raus, das ist es aber nicht, da die exponentielle Wirkung der Zinsen wegfallen.
Oder man greift auf das Jubeljahr zurück: Alle 49? Jahre werden alle Schulden gestrichen und die Sklaven freigelassen. Interessant ist, dass sich (so um den Dreh) alle 50 Jahre eine Finanzkrise einstellt. Natürlich schwer umsetzbar und man kann davon ausgehen, dass kurz vorm Jubeljahr alles etwas chaotisch wird.


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20.01.2014 um 16:57
@staples
Zitat von staplesstaples schrieb:Man kann davon halten was man will aber die arabischen Banken hat die Krise kaum erwischt. Zinsen werden ersetzt durch eine Gebühr, was die Zinsfunktion aushebelt. (kein Zinseszins)
Man glaubt es kommt aufs gleiche raus, das ist es aber nicht, da die exponentielle Wirkung der Zinsen wegfallen.
Wieso fällt die exponentielle Wirkung weg? Die eingenommene Gebühr kann die Bank doch als neuen Kredit ausgeben und damit exponentiell die Einnahme von neuen Gebühren generieren.

Nur weil man "Zins" in "Gebühr" umbenennt, ändert sich doch nichts am Prinzip...

Zäld


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20.01.2014 um 17:11
@zaeld
der Geldsystemexperte? ich kann mich noch an dein Bauern-Kartoffel Beispiel erinnern.
Ich denke schon, dass es einen Unterschied macht, sofern ich die Zinsfunktion noch halbwegs im Kopf habe. Es wird ja von der Gebühr keine "Gebührengebühr" erzeugt. Zusätzlich - um bei dem Beispiel arbische Banken zu bleiben - gibt es ein Modell, dass ich zwar schräg aber interessant finde: Man will sich ein Haus kaufen und braucht dazu Kredit. Die Bank überweisst das Geld aber nicht einfach auf dein Konto, sondern kauft das Haus für dich und du stotterst dann das Geld ab. Es bleibt solange im Besitz der Bank, bis es bezahlt ist.
ich kann nicht sagen, wie ich das finde, aber die Geschichte scheint dem Modell recht zu geben.


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20.01.2014 um 17:22
Zitat von praisewaypraiseway schrieb:Noch mal was Konstruktives: Ich denke, es wäre auch schon viel erreicht, wieder so etwas wie einen Goldstndard einzuführen. Dass das Geld einem realem Wert entsprechen muß, und nicht nach Bedarf produziert werden kann.
Naja um es mal so auszudrücken: Es gibt in der Realität halt auch Dinge die nicht "greifbar" sind aber trotzdem "Wert" enthalten. Tolle Ideen, Wachstum(tm) und die Esoterikbranche z.B. :p Es scheint also irgendeinen Bedarf für die finanztechnische Abbildung "hypothetische Güter" zu geben :D


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20.01.2014 um 17:25
@staples
Zitat von staplesstaples schrieb:Ich denke schon, dass es einen Unterschied macht, sofern ich die Zinsfunktion noch halbwegs im Kopf habe. Es wird ja von der Gebühr keine "Gebührengebühr" erzeugt.
Aber sicher. Beispiel: Kredit 100, Gebühr 10.

Nach Fälligkeit und Zahlung der Gebühr wird diese als Kredit ausgegeben, gegen eine weitere Gebühr: 1. Kredit 100 + 10 Gebühr, 2. Kredit 10 + 1 Gebühr. Das "1" ist die Gebührengebühr.
Zitat von staplesstaples schrieb:Zusätzlich - um bei dem Beispiel arbische Banken zu bleiben - gibt es ein Modell, dass ich zwar schräg aber interessant finde:
Ja, das ist der Trick, wie man das Zinsverbot umgeht und trotzdem Zinsen einfordern kann (meinen die, Allah würde das nicht merken?). Das Prinzip bleibt das gleiche.

Z.


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20.01.2014 um 17:27
@zaeld
Aber die "Gebührengebühr" muss ja nicht der ursprüngliche Kreditnehmer bezahlen?


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20.01.2014 um 17:27
Zitat von staplesstaples schrieb:Die Bank überweisst das Geld aber nicht einfach auf dein Konto, sondern kauft das Haus für dich und du stotterst dann das Geld ab. Es bleibt solange im Besitz der Bank, bis es bezahlt ist.
ist bei uns genauso, man nennt es Hypothek. Wikipedia: Hypothek
nur das man denkt das haus gehört einem, allerdings so lange der Kredit nicht abbezahlt ist, gehört es faktisch dem Gläubiger (Bank) der es dann verkauft wenn du nicht zahlst... wo ist hier der Unterschied ausser dem Namen auf dem Papier?

Das islamische Bankwesen ist einfach stärker reglementiert, ergo bekommen die Anleger auch nichts bis wenig.
Wikipedia: Islamisches Bankwesen
dennoch gibt es islamische banken die Mrden Gewinne einkassieren.

Jetzt kommt die Huhn/Ei frage, spinnen unserer Banken weil sie es wollen oder weil wir gierig sind?
Und wie sieht es den in der Islamischen Welt mit der Wirtschaft und dem Wachstum aus? Rosig?
Wenns mich nicht täuscht geht es eher dennen Gut die sich Richtung Westen orientieren.


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20.01.2014 um 17:33
@scarcrow
Wahrscheinlich hast du recht - ich habe da auch weder eine positive noch negative meinung dazu, nur eben den Hinweis, dass es bei denen 2008 nicht so krass gekracht hat - aus welchen Gründen auch immer.
Das Wirtschaftswachstum in der Islamischen Welt ist wohl durchaus von anderen Umständen abhängig.
Wobei: Wenn schon @zaeld da ist, den man wohl fragen kann: Was stimmt an der Aussage, dass durch den Zinseszinseffekt immer ein Wirtschaftswachstum zwingend generiert werden muss, ist da was dran? Schon ein "Nullwachstum" (herrliches Wort) ist eine mittlere Katastrophe?


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20.01.2014 um 17:44
Zitat von staplesstaples schrieb:Wahrscheinlich hast du recht - ich habe da auch weder eine positive noch negative meinung dazu, nur eben den Hinweis, dass es bei denen 2008 nicht so krass gekracht hat - aus welchen Gründen auch immer.
Naja man hat nichts gehört, die andere Seite ist natürlich - ist eine Arabische Bank nicht gezwungen zu Spekulieren minimiert sich das Risiko.
Aber so gesehen haben wir eigentlich ständig irgendwelche Wirtschaftskrise (wenn man mal bei Wiki rein schaut alle 10 Jahre).
Wer kein Bundjisprung macht, kann nicht aufm Beton aufschlagen (zumindest nicht beim Sprung), Wer nicht fliegt kann nicht abstürzen.
wer nicht Spekuliert, kann sich nicht verspekulieren -> nur der Chance hinterher weinen.
Wer nichts wagt der nichts gewinnt... :)
wie gesagt: wir alle wollen Zinsen, Kredite, Dividenten...
Zitat von staplesstaples schrieb:Das Wirtschaftswachstum in der Islamischen Welt ist wohl durchaus von anderen Umständen abhängig.
es ist schon globaler, das ist richtig, der Islam müsste sich erstmal vereinigen und sich nicht selbst ständig behindern. Dann kommt die Menatlität dazu (darf man auch nicht unterschätzen), dann kommt die Bildung, usw.
Ich schiebe es nicht nur den arabischen Banken zu, das ist ein großes Paket.
Aber wie gesagt, die Banken sind ja zu nicht gezwungen bzw. hier bist du ein Konto, in arabischen Ländern haben viele kein Konto, die könnten nicht mal lesen was auf dem Konto ist (bitte die Verallgemeinerung verzeihen, das ist nicht in allen Ländern so?)
Zitat von staplesstaples schrieb:ist da was dran? Schon ein "Nullwachstum" (herrliches Wort) ist eine mittlere Katastrophe?
das mit dem Nullwachstum hab ich auch nie begreifen wollen.
Zwei Ansätze:
Nullwachstum und gleichzeitige Bevölkerungszuhname bedeutet?

Firmen nutzen Kredite um Investionen wie Maschinen und damit Wachstum zu generieren. Wenn jetzt eine Firma keinen Wachstum hat - wie stehen die Zukunftsprognosen? Wie hoch ist die Chance das die Bank ihre Gelder (Zinsen und/oder zumindest den Gegenwert?) zurückbekommt?


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20.01.2014 um 17:50
Zitat von scarcrowscarcrow schrieb:das mit dem Nullwachstum hab ich auch nie begreifen wollen.
Zwei Ansätze:
Nullwachstum und gleichzeitige Bevölkerungszuhname bedeutet?

Firmen nutzen Kredite um Investionen wie Maschinen und damit Wachstum zu generieren. Wenn jetzt eine Firma keinen Wachstum hat - wie stehen die Zukunftsprognosen? Wie hoch ist die Chance das die Bank ihre Gelder (Zinsen und/oder zumindest den Gegenwert?) zurückbekommt?
Das ist auch für mich einer der heiklen Punkte im Zinssystem. Es wird grundsätzlich ständig ein Wachstum benötigt bei sich irgendwann mal erschöpfenden Ressourcen.


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20.01.2014 um 18:05
@staples
Zitat von staplesstaples schrieb:Aber die "Gebührengebühr" muss ja nicht der ursprüngliche Kreditnehmer bezahlen?
Das ist bei Kreditzinsen ja nicht anders.

Also nochmal etwas ausführlicher: Wenn jemand einen Kredit aufnimmt und jeweils zur Fälligkeit seine Zinsen bezahlt, dann muß der Kreditnehmer auch keine Zinseszinsen bezahlen, da er für die Zinszahlung schließlich keinen neuen Kredit aufnimmt. Zum Beispiel ein Hauskäufer, der immer pünktlich monatlich seine Zinsen bezahlt.

Auf die Gebühr übertragen bedeutet dies, daß der Kreditnehmer keine Gebührengebühren zahlen muß, wenn er die Gebühr eben immer wie abgemacht bezahlt.

Nun zu den Zinseszinsen: Diese entstehen erst dann, wenn die Zinszahlungen durch Aufnahme eines neuen Kredits (bzw. die Erweiterung des bestehenden Kredits) beglichen werden. Der Kreditnehmer zahlt also nicht wirklich Zinsen zum Fälligkeitszeitpunkt, sondern läßt die Zinsen sozusagen anschreiben - und für diesen neuen bzw. erweiterten Kredit werden dann natürlich auch Zinsen fällig, eben die Zinseszinsen.

Und wieder beim Gebührenmodell sieht es nicht anders aus; wenn der Kreditnehmer die Gebühr nicht bezahlt, sondern anschreiben läßt (oder gar einen neuen Kreditvertrag ausmacht), dann werden für die geschuldeten Gebühren eben auch weitere Gebühren fällig - die Gebührgebühren.

Es ändert sich doch überhaupt nichts, wenn man nur das Wort "Zins" gegen "Gebühr" austauscht, aber ansonsten alles gleich läßt.
Zitat von staplesstaples schrieb:Wenn schon @zaeld da ist, den man wohl fragen kann:
Naja, ich bin ja nicht wirklich ein Experte, habe mir nur einfach mal selber Gedanken gemacht und mich ein wenig in die Thematik eingelesen. Nun denn...
Zitat von staplesstaples schrieb:Was stimmt an der Aussage, dass durch den Zinseszinseffekt immer ein Wirtschaftswachstum zwingend generiert werden muss, ist da was dran?
Meiner Meinung nach nicht. Denn den Zinseszinseffekt gibt es nur so lange, wie die Kreditmenge erhöht werden kann, weil darauf der Zinseszinseffekt beruht (ohne Ausweitung der Kredite keine Verzinsung der eingenommenen Zinsen, oder anders gesagt muß man das durch Zinsen eingenommene Geld erst wieder als Kredit unter die Leute bekommen, um daraus weitere Zinsen zu generieren).

Und wenn niemand mehr einen zusätzlichen Kredit benötigt, dann gibt es keine Zinseszinsen, und der Zinseszinseffekt ist durchbrochen. Und wie man am derzeitigen Zinsniveau festellen kann, konkurrieren die ganzen Kreditanbieter alle so stark, daß die Zinsen so niedrig sind wie es nur irgendwie geht - das Angebot an Krediten ist sozusagen viel höher als die Nachfrage, sonst wären Kredite nicht so billig.
Zitat von staplesstaples schrieb:Schon ein "Nullwachstum" (herrliches Wort) ist eine mittlere Katastrophe?
Ich sehe die Gründe für ein möglichst hohes Wirtschaftswachstum ganz woanders: Hohes Wirtschaftswachstum bedeutet, daß viel Arbeit erledigt werden muß, mit der Folge einer geringen Arbeitslosigkeit. Es geht allen insgesamt besser als bei einer hohen Arbeitslosigkeit, und der Staat hat geringere Sozialkosten. Eine bessere Situation für alle. Und deshalb wird hohes Wachstum angestrebt.

Ein Nullwachstum bedeutet ja nichts anderes, als daß das aktuelle Produktionsniveau beibehalten wird. Gegenüber Wachstum gibt es dann eben eine höhere Arbeitslosigkeit und keine steigenden Steuereinnahmen, mit allen negativen Konsequenzen. Eine Katastrophe wäre das sicherlich nicht.

Zäld


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20.01.2014 um 18:15
@zaeld
Der Haken ist eben, dass ein Kredit selten in dem Zeitraum zurückbezahlt wird, auf den die Zinsen berechnet sind. Es geht ja immer um jährlich/monatlich.
Zahle ich die 1000,- in 1 Jahr ab, bleibt es bei den 4%.
Brauche ich dazu zwei Jahre, wird auf die ursprüngliche Summe 1000,- plus 4% gerechnet, macht 1040,-, und darauf nochmal 4% = 1081,60. Die gesamte Summe wird dann durch die Monate geteilt, die man zur Rückzahlung veranschlagt, und wenn das nicht pünktlich klappt, dann gibt es saftige Verzugsgebühren.

Umgekehrt profitiert man aber auch von dem System, denn man kassiert auf Spareinlagen ja auch nach demselben System, und nicht nur immer dieselbe Summe pro Jahr. Blöd bloss, dass man auf Spareinlagen so viel weniger bekommt, als man für Kredite zahlt, und deshalb kommt einem das System so ungerecht vor.


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Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

20.01.2014 um 18:17
@scarcrow
Zitat von scarcrowscarcrow schrieb:Firmen nutzen Kredite um Investionen wie Maschinen und damit Wachstum zu generieren. Wenn jetzt eine Firma keinen Wachstum hat - wie stehen die Zukunftsprognosen? Wie hoch ist die Chance das die Bank ihre Gelder (Zinsen und/oder zumindest den Gegenwert?) zurückbekommt?
Naja, wenn ein Unternehmen mit Hilfe eines Kredits z.B. in eine neue Maschine mit höherer Produktionsrate investiert, dann ist in diesem Moment das Unternehmen ja bereits gewachsen, da sie mehr von dem produzierten Zeug verkauft. Blöd wird es natürlich, wenn die Nachfrage gar nicht steigt und die Maschine mehr oder weniger eine Fehlinvestition ist.

Aber da das Unternehmen (hoffentlich) bisher Gewinne eingefahren hat, und bei Nullwachstum dies auch weiterhin tun wird (bei Nullwachstum müßten die Gewinne ja gleichbleiben), können die Kredite aus diesen Gewinnen bedient werden. Leidtragende sind dann die Besitzer des Unternehmens, die weniger Gewinn in die eigene Tasche stecken können. Also funktionieren tut das schon, auch ohne Wachstum.

Z.


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