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Was geschah mit Flug MH370?

50.609 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, China, Flugzeug ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Was geschah mit Flug MH370?

Was geschah mit Flug MH370?

20.01.2016 um 07:44
Wie @fravd es gestern schon sagte, man muss sich ganz andere Fragen stellen. Nicht der Gleitflug, ob oder nicht. Nicht ob linker Bus oder RAT. Lichter an oder aus.

Der Fisch stinkt immer vom Kopf her.


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Was geschah mit Flug MH370?

20.01.2016 um 08:01
Das bedeutet genau was?


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Was geschah mit Flug MH370?

20.01.2016 um 08:12
@nickellodeon

Dass erste Aussagen, erste Ungereimtheiten genauer betrachtet werden sollten. Auch nochmal puncto Fracht und Passagiere.
Irgendwie ist es doch relativ egal wo die Maschine ist. Interessanter ist, warum kam sie dahin.
Und an dem Punkt, gibt es mMn nur abstruse Selbstmordtheorien, weil 2/3 des Flugverlaufes völlig im Unklaren liegen, sind diese Thesen abstrus. Das ist eine phsychologische Selbsthilfe wenn man diesen Fall sich selbst mit Pilotensuizid erklärt. Obwohl sogar Pilotensuizid einem selbst ernorme Angst macht. Aber es beruhigt hier wohl mache User, daran zu glauben, weil sie für sich einen mentalen Abschluss gefunden haben.
Zitat von nickellodeonnickellodeon schrieb:Das bedeutet genau was?
Irgendwo vorne fängt das Rätsel an. Nicht am Ende.


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Was geschah mit Flug MH370?

20.01.2016 um 08:15
Ok


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Was geschah mit Flug MH370?

20.01.2016 um 09:19
Zitat von Lullaby69Lullaby69 schrieb:Irgendwo vorne fängt das Rätsel an. Nicht am Ende.
Genau.
Es geht los mit dem Software Downgrade des Entertainmentsystems und als nächstes damit, dass nachrückende Passagiere warten mußten, bis andere abgesagt hatten.
Dies macht überhaupt keinen Sinn, da reichlich freie Plätze vorhanden waren.
Die Verteilung der Sitze ist auch unlogisch.
MH370 hatte noch 70t freie Kapazität.
Diese 70t entsprechen genau der Restkapazität der Tanks.


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Was geschah mit Flug MH370?

20.01.2016 um 09:25
@Zz-Jones
Und auch die unlogische Beladung mit Fracht, die @fravd mal beschrieben hatte.


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Was geschah mit Flug MH370?

20.01.2016 um 09:28
@Lullaby69

Genau das meine ich. @fravd hatte es so ausgedrückt, dass die B777 typenbedingt und durch die Beladung eine gewisse Nasenlastigkeit gahabt haben muss.
Demzufolge hätte man mehr Gewicht nach hinten verteilen müssen.
Das Gegenteil war jedoch der Fall.
Die meisten freien Plätze befanden sich im hinteren Teil der Kabine.


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Was geschah mit Flug MH370?

20.01.2016 um 09:30
@Zz-Jones
+ dass man wohl Gepäck auf Paletten einschweisste und nicht in Container packte.


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Was geschah mit Flug MH370?

20.01.2016 um 09:31
@nickellodeon
Zitat von Lullaby69Lullaby69 schrieb:Dass erste Aussagen, erste Ungereimtheiten genauer betrachtet werden sollten. Auch nochmal puncto Fracht und Passagiere.
Das war auch immer schon meine Meinung. Es muss doch einen Grund geben, warum z.B. die Seite 1 der Ladeliste immer noch zurückgehalten wird. Ich bin mir sicher, dass Malaysia weiß, was wirklich geschehen ist. Wenn aber die Ladung keinen Einfluss auf das Schicksal von MH370 hatte, dann bräuchte man daraus auch kein Geheimnis machen. Leider kann auch ich kein Szenario beschreiben, bei dem alle uns bekannten "Fakten" einen schlüssigen Ablauf der Ereignisse an Bord ergeben. Zu viele Ungereimtheiten und Unsicherheiten in der Faktenlage. Das einzige an das ich persönlich nicht glaube, ist die Unfalltheorie (Brand, evtl. ausgelöst durch Ladung). Im Übrigen würde es mich nicht wundern, wenn Malaysia sich ganz relaxt zurücklehnt und denkt: lasst sie doch weiter in dem Gebiet suchen, das Flugzeug werden sie sowieso nicht finden, da wir ja wissen, dass es dort nicht ist.

Nehmen wir mal an, MH370 wurde entführt. Es wurden bereits in der Anfangsphase Forderungen gestellt, der Flieger drehte um und wartete auf Antwort zu den Forderungen (z.B. eine öffentliches Statement der Regierung im Radio/ Fernsehen). In dieser Zeit hielt sich das Flugzeug zumindest nur so weit von der Küste Indonesiens entfernt, dass bei Erfüllung der Forderungen mit dem restlichen Treibstoff noch ein Flughafen erreicht werden konnte (z.B. Christmas Island). Es passierte aber nichts und so stürzte MH370 viel weiter nördlich am letzten Ping Ring ins Meer. Mitsamt einer recht wichtigen/wertvollen Fracht, die neben den Passagieren ein weiteres Druckmittel zur Erfüllung der Forderungen war.


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Was geschah mit Flug MH370?

20.01.2016 um 09:47
Unabhängig von Fracht/Passagieren, Entführung ergibt für mich nur Sinn, wenn es irgendwelche politischen Ziele gibt.

Niemand entführt heute ein Flugzeug, um Geld zu erpressen oder aus irgendwelchen materiellen Gründen.

Soweit ich weiß, hat @fravd auch im Nachbarthread geschrieben, dass die Verteilung der Lasten durchaus ok ist. Ihm fiel auf, dass das zwei Container mit Economy Gepäck ungewöhnlich verladen waren. Dass aber ausgerechnet im Economy Gepäck irgendwas wertvolles war, ist doch sehr unwahrscheinlich.

Die vollständigste Veröffentlichung der Frachtliste ist hier:

http://www.mh370.gov.my/index.php/en/mh-cargo-document (Archiv-Version vom 03.03.2016)

Was genau fehlt denn da?

Wenn eine Landung geplant war, tippe ich auch ganz stark auf Cocos oder Christmas Islands. Christmas Islands hätte man zur Dämmerung erreichen können. Wäre es theoretisch möglich auf Cocos Islands ohne Beleuchtung (der Runway) zu landen?


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Was geschah mit Flug MH370?

20.01.2016 um 10:10
@Anaximander
die gesamte aufbereitung der ladungsdokumentation in der FI ist höchst verwirrend, da nicht nur mit den positionen des LIR (ladeplan = Loading Instruction (and) Report)), weder der veröffentlichten computererstellten version (MH nutz hier SITA-DCS, ein etwas antiquiertes computersystem), als auch in der manuellen, die wohl als arbeitsdokument auf der rampe benutzt wurde, sondern auch mit den wohl "bays" von boeing (oder ein ganz eigenes system der autoren), die eigentlich nirgends verwendung finden, durcheinandergewurstelt wird, dabei die CRU (crew rest unit - übrigens kabinenseitiger zugang von der mid-galley aus) mal ganz unterschlagend, welche mal eben die position 31 des compartment 3 im aft hold komplett belegt, sodass dort nichts geladen werden kann. ein einziges chaos in der FI... das führte beim ersten überfliegen meinerseits dazu, dass ich die gepäckverladung im aft compartment bzgl. türposition etc. etwas falsch interpretierte. tatsächlich macht dort die containerplanung noch sinn.
hauptkritikpunkt ist und bleibt aber das forward compartment mit der unsinnigen BY (=economy) -gepäckpalette. (das locking-system macht tatsächlich die loading version für das fwd-compartment notwendig, wobei man auch ganz anders hätte planen können, und ein erfahrener loadcontroller es wohl auch getan hätte.)
es ist gerade nicht davon auzugehen, dass mh am eigenen hub KUL keine ausreichende anzahl AKE zur verfügung hat, zumal man sich notfalls erstmal eines pools oder leihweise der ULD anderer airlines bedient, bevor man eine gepäckpalette baut. dies kommt eigentlich nur noch bei "exoten"-airlines vor, die darauf keinen zugriff haben und immer ihr eigenes equipment mitbringen müssen. eine gepäckpalette ist nunmal das schlechteste, was man machen kann, da nicht nur das build-up zeitaufwendig ist, meist gar nicht direkt am band der gepäckanlage erfolgen kann (platzmangel) (gleiches gilt auch am zielflughafen umgekehrt) und im falle von passagierausladungen die gesamte palette wieder "aufgebrochen", gepäckstück(e) gesucht, und anschließend die gesamte palette stabil neu aufgebaut werden muss. bei einem container geht das nunmal deutlich schneller und darum ist es auch gängige praxis. mh verbietet aus diesem grund auch prinzipiell gepäckpaletten, da so ein delay meist vorprogrammiert ist.


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Was geschah mit Flug MH370?

20.01.2016 um 10:14
Zitat von Enterprise1701Enterprise1701 schrieb:Die Ermittler nennen nicht weiter definierte technische Probleme. Ist das ein Profiansatz ? Der Zugang zu der Stromversorgung geht doch aus dem Cockpit oder ?
Das ganze ist meiner Meinung nach sehr bewusst vage umschrieben.
Je mehr ich mich in die technischen Details der Stromversorgung und deren Versagen einlese, desto wahrscheinlicher halte ich ein solches Szenario.

Die NASA hat noch ne coole Seite eingerichtet:
http://asrs.arc.nasa.gov/
Hier können Piloten, Techniker, Stewardessen, etc. ungewöhnliche Vorfälle anonym einreichen. Man muss natürlich beachten, dass man hier nur Vorfälle aus den USA finden wird.
Und wer sucht, der findet:
Im July 2014 gemeldet:
Approximately 25 minutes after takeoff; right generator went offline. While running checklist and prior to complying with checklist-directed disconnection of the right idg; the left generator also went offline. The 2 generator failures occurred within minutes of each other. Continued to work ecl for right generator failure; and disconnected right idg. Left and right sides of electrical system load was then assumed by the APU. An initial reset on the left generator was successful. It only lasted maybe a minute. Left generator drive shortly disconnected on its own. After collaboration with dispatch; decision was made to declare an emergency and return. Had to dump fuel. A normal landing was made. Maintenance later informed me that both drives had contaminated fluid.
Einen Untersuchungsbericht zu diesem Vorfall sucht man vergebens, weils eine Untersuchung wahrscheinlich nie gab... Ich lehne mich jetzt aus dem Fenster und behaupte, in diesem Fall war das Glück, dass die APU online ging, bevor der 2te IDG versagte. Hätte der 2te IDG vorher versagt, wären sie in ernsthafte Probleme gekommen...

Solche Problematiken werden scheinbar etwas klein gedrückt, weil die Systeme eben redundant ausgelegt sind.

Einen fast noch interessanteren Fall finde ich bei einer A320 vom März 2008. Einige Auszüge:
An A320 #2 idg failed in flight.
Enroute at FL370; we got multiple ECAM cautions that included AC bus 2 fault and gen 2 fault. Along with the ECAM cautions; we experienced the loss of the autothrust system; the sd; and the first officer's pfd; nd; and FMGC. As I had my 'screens' available;
During the event; we both scratched our heads as to what exactly was happening; as without the sd; we couldn't get a 'system' picture of our electrical state. We knew that gen 1 had not picked up anything and the 'overall picture' we were seeing was eerily similar to the emergency electrical configuration (4 screens). We spent a portion of our time on the event trying to figure a way to access the system display information to no avail. This led to some frustration and added to our task saturation.
As we approached the downwind leg to xxl; the first officer; who had already started the APU (which; by the way; would not automatically power the AC2 bus)
In addition to confirming all of our equipment losses; maintenance also noted we had lost TR2 as well.
I asked why an idg failure would take out the AC2 bus and why we didn't get the #1 gen to automatically pick up the AC2 bus. No one could offer an explanation.
He followed the aircraft's flight history for several days after this event and found no additional electrical faults occurred. He therefore assumed that the idg change solved the reoccurring idg faults.callback conversation with reporter acn 776813 revealed the following information: the reporter stated that maintenance disconnected the idg then reconnected it and started the #2 engine at the gate. The idg gen indications were normal but it would not power AC bus 2. Maintenance was unsure if the idg or generator control unit (gcu) was the problem and were unable to explain the in flight failure indications.
Auch hier habe ich keinen Untersuchungsbericht gefunden. Finde es aber toll, dass man scheinbar in der Elektrik Fehler finden kann, die sich niemand erklären kann und die nicht untersucht werden....

IDG-Fehlern wird generell verhältnismässig wenig Beachtung geschenkt, wie hier bei einem Fall vom Juli 2010, eine Boeing 777:
Shortly after departing the right generator drive light illuminated with accompanying ELEC GEN DRIVE R EICAS message. Checklist was completed successfully disconnecting the right IDG. Dispatch and Maintenance Control were contacted. Maintenance Control confirmed the IDG was disconnected and electrical system was fully powered using the APU generator. Maintenance Control indicated there was no time limit for powering the right main bus with the APU. Dispatch calculated the extra fuel burn to run the APU. Weather was good along entire route and at destination. Dumping fuel, diverting, or continuing to destination were each discussed. Dispatch indicated there were no restrictions concerning ETOPS, RVSM, or MNPS (Minimum Navigation Performance Specification). Decision was made to continue to destination while closely monitoring the APU and fuel score. Actual fuel burn was less than Dispatch's calculated burn, so flight continued to our destination.
The only reason I am filing this report is that i was notified by other 2 First Officers that apparently no operational report was filed by the Captain and a question had been raised. Since everything in relation was conducted in accordance with Company SOP and all FARs with no other complicating factors, it was my opinion that a report filed by Captain was the only report that would have been necessary.
Aus dem Jahre 2006, eine Boeing 777:
WHILE IN STABILIZED CRUISE FLT AT FL360 WE OBSERVED THE L IDG DRIVE LIGHT ILLUMINATE FOLLOWED BY AN EICAS ELECTRONIC CHKLIST FOR L GENERATOR DRIVE. WE FOLLOWED THE CHKLIST AND DISCONNECTED THE DRIVE. WHILE CONTINUING WITH THE CHKLIST WE STARTED THE APU AS INSTRUCTED AND THE APU CAME UP TO SPD AND AFTER APPROX 10 SECONDS THE APU INDICATED A FAULT AND SHUT DOWN. WE CONTACTED DISPATCH AND CONDUCTED A CONFERENCE CALL WITH MAINT REGARDING THE PROB. ALL PARTIES AGREED TO CONTINUE TO THE DEST AND ATTEMPT AN ADDITIONAL APU START DURING THE DSCNT INTO LAX.
Was auch wieder zeigt: Ist in der Elektrik erstmal der Wurm drin, funktionieren auf einmal Dinge nicht mehr, die eigentlich sollten. (APU starten)

Eine Boeing 777 im Jahre 2003:
LOST 1 ENG IDG (GENERATOR) PRIOR TO ENTERING NAT TRACKS. CHKED WITH DISPATCH AND MAINT AND DETERMINED IT WAS SAFE TO PROCEED WITH APU OPERATING NORMALLY. JUST PAST 30W, LOST OTHER ENG IDG (GENERATOR). AFTER CONTACTING DISPATCH AND MAINT, WE DETERMINED IT WAS THE SAFEST COURSE OF ACTION TO DIVERT TO BIKF (OUR NEAREST ETOPS ALT). WE DEPARTED THE ORGANIZED TRACKS IN ACCORDANCE WITH STANDARD CONTINGENCY PROCS. UPON CONTACT WITH ICELANDIC OCEANIC, WE WERE GIVEN A NEW CLRNC TO BIKF. WE LANDED WITHOUT INCIDENT. WE DECLARED AN EMER UPON DEPARTING THE TRACK, BUT CANCELLED THE EMER WITH ICELANDIC OCEANIC WHEN ESTABLISHED WITH THEM. THERE WERE NO HUMAN FACTORS WHICH WERE INVOLVED IN THE EVENT.
Und wieder: Ausfall gleich beider IDG's innerhalb kurzer Zeitspanne...

Generell ist man sich auch nicht immer sicher, was nun eine "safe operation" ist... aus dem Jahre 2002, Boeing 777:
STARTED ENGS AND R IDG DID NOT COME ON-LINE. B747 MAINT SAID TO RETURN TO GATE. B777 MAINT SAID NO NEED TO RETURN TO GATE AND ISSUED DEFER MAINT PRIOR TO TKOF. ASKED LCL ZZZ MAINT IF THE 3 PAGES OF INSTRUCTIONS HAD TO BE DONE PRIOR TO TKOF. THEY SAID NO, AND TO PUT THE MEL'ED ITEM BEHIND AND ZZZ1 MAINT WOULD HANDLE. WE THEN DEPARTED AFTER ANOTHER UNRELATED PROB WAS SECURED. THERE WERE MANY MAINT ITEMS WE FELT WERE NOT ADDRESSED. COMPANY MAINT SAID NO NEED TO RETURN TO GATE AND LCL ZZZ MAINT SAID THE SAME. WE INQUIRED ABOUT WHAT WE THOUGHT WERE LEGITIMATE CONCERNS AND MAINT LET US DOWN. IF THEY ARE NOT SURE, THEY SHOULD SAY SO AND NOT PUSH US.



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Was geschah mit Flug MH370?

20.01.2016 um 10:24
@fravd

Danke

Wie sieht es denn in Ländern wie Malaysia (letztlich ein Dritte Welt Land) mit sowas aus (oder in Bejing)? Werden diese Gepäckpaletten dort ebenfalls so selten verwendet?


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Was geschah mit Flug MH370?

20.01.2016 um 10:53
@Anaximander
ja. mh kann nicht als dritte-welt-airline betrachtet werden. das war ein ganz etablierter global player von eigentlich hohem stand in der branche. und KUL ist ein durchweg moderner airport (mal von menschlichem versagen beim check-in abgesehen ;o) wobei ich auch nicht ausschließen will, dass es nicht in FRA, CDG, LHR,... genauso hätte laufen können); dass da keine AKE für gepäck zur verfügung standen, ist sehr schwer vorstellbar.


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Was geschah mit Flug MH370?

20.01.2016 um 11:04
@fravd

Wie würdest du diesen Befund denn deuten? Ein Hinweis, das mit den Dokumenten oder der Befrachtung was nicht in Ordnung ist? Hinweise auf eine mögliche Sabotage?

Was wären mögliche Erklärungen?


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Was geschah mit Flug MH370?

20.01.2016 um 11:18
@Anaximander
ich gehe erstmal von der vollständigkeit und richtigkeit des LIR aus.
dann deckt sich die beladung auch augenscheinlich mit den veröffentlichten frachtdokumenten.
dennoch macht mich das fehlen der 1. seite des cgo manifest immer noch stutzig.
wenn etwas unterschlagen wurde, so kann es nicht auffällig groß (keine zusätzliche ULD) oder schwer (keine auffällige abweichung zwischen manifestiertem und verwogenem (= LIR) gewicht) gewesen sein. dennoch wurmt die unvollständigkeit der frachtliste... (deren erstellungszeitpunkt übrigens auch nicht belegt ist ;o) )

was die gepäckpalette - und das ist nunmal mein hauptpunkt - betrifft, so deutet es darauf hin, dass man sich 100% sicher war, dass es zu keiner ausladung von gepäck kommen würde und man auch frühzeitig mit dem bauen anfangen konnte, da die Y-class passagier schon fast vollständig eingecheckt waren, was in der realität aber höchst selten der fall ist.
als vt könnte man daraus schließen, dass dieser flug nie mit echten paxen unter realen bedingungen hätte abheben sollen... aber so weit will ich mich nicht aus dem fenster lehnen.


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Was geschah mit Flug MH370?

20.01.2016 um 11:23
@fravd
Ist die Nasenlastigkeit denn noch ein Thema?
Wenn ja, wäre dann mit zunehmendem Treibstoff das Problem behoben?


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Was geschah mit Flug MH370?

20.01.2016 um 11:25
@fravd

Verstehe ich es richtig, dass nur ein Teil des Economy Gepäcks als (zwei) Gepäckpaletten verladen war?

Ansonsten hatten wir in den ersten Presseekonferenzen widersprüchliche Angaben. Einige Passagiere sind nicht am Gate erschienen, deren Gepäck soll wieder ausgeladen worden sein. Später war man sich anscheinend nicht mehr so sicher, ob sie überhaupt Gepäck aufgegeben hatten. Andere Passagiere sind dafür nachgerückt. Ob diese Passagiere Economy oder Business Class flogen, wurde nicht gesagt.


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Was geschah mit Flug MH370?

20.01.2016 um 11:34
@vivajohn

Sehr interessant, was so alles schiefgehen kann, ohne dass es bekannt wird.

Ich erlaube mir mal, aus Deinem Link direkt auf eine Berichtsammlung zu verlinken:

http://asrs.arc.nasa.gov/search/reportsets.html


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Was geschah mit Flug MH370?

20.01.2016 um 11:40
@Anaximander
Ich meine mich zu erinnern, dass die letzte Fassung war, die Passagiere hätten nicht eingecheckt, also auch kein Gepäck aufgeben. Es gab auch Meldungen von mindestens einem Passagier (facebook), der seine Frau benachrichtigt, dass er nicht im Flugzeug war. Also bezüglich Gepäck ausladen dürften die keine Rolle gespielt haben.


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