Was geschah mit Flug MH370?

@Anaximander

Anaximander schrieb:Ist es so zu verstehen, dass in beiden Fällen die Veröffentlichung von Informationen Menschenleben gefordert hätte? Gäbe es darüber hinaus noch andere Gemeinsamkeiten oder Verbindungen zwischen den beiden Vorfällen?

Nein, so verstehe ich das nicht. Hishammuddin sagt, dass nach dem Verschwinden von MH370 militärische Informationen öffentlich wurden, was im Nachhinein nachteilig war. Und dass dadurch jetzt Menschenleben in Gefahr wären.

“We put aside our national security interests. We were forced to reveal our defence capability, which means we are very exposed in our military capability,” he said.

http://www.themalaymailonline.com/malaysia/article/hisham-lahad-datu-intrusion-10-times-harder-to-handle-than-mh370#sthash.Jol4PEp5.dpuf

Die Touristen, insbesondere die chinesischen, blieben auf Sabah monatelang nach dem Verschwinden von MH370 aus, ein weiterer Grund waren Entführungen. Besonders die Inseln östlich von Sabah gelten als gefährlich.

http://www.themalaysianinsider.com/malaysia/article/visitors-returning-to-sabah-as-memories-of-mh370-kidnappings-fade (Archiv-Version vom 17.10.2015)

Der Lahad Datu standoff im Osten von Sabah wird in dem Artikel als mgl. Grund für das Ausbleiben von Touristen gar nicht erwähnt.

IG : Preliminary MH370 Flaperon Failure Analysis

https://www.dropbox.com/s/o2y7f0tkofcei6b/Preliminary%20MH370%20Flaperon%20Failure%20Analysis%20%28Rev%201%29.pdf?dl=0

@Anaximander

Die ethnischen Hintergründe der Passagiere zu durchleuchten halte ich auch für sinnvoll.
Über malayische Philippinos an Board habe ich bislang noch nichts entdecken können.

Ich habe trotzdem etwas interessantes gefunden:

Mordfall Altantuyaa

Am 9. April 2009 wurden zwei Mitglieder der UTK, Azilah Hadri und Sirul Azhar Umar, von einem malaysischen Gericht wegen Mordes schuldig gesprochen und zum Tode durch Hängen verurteilt. Das Gericht sah es als erwiesen an, dass die beiden Polizisten in der Nacht vom 19. auf den 20. Oktober 2006 die Mongolin Shaariibuugiin Altantuyaa erschossen und ihre Leiche mittels Sprengung durch C4-Sprengstoff beseitigt zu haben.[6] Altantuyaa arbeitete als Übersetzerin und war angeblich die Geliebte des Rüstungslobbyisten Abdul Razak Baginda, einem Vertrauten des damaligen malaysischen Verteidigungsministers und heutigen Premierministers Najib Razak. Dies sorgte für Gerüchte, die beiden Polizisten hätten nicht aus persönlichen Motiven, sondern als Auftragsmörder gehandelt.[7] Dies wurde vor Gericht allerdings nicht bewiesen, Abdul Razak Baginda, anfänglich ebenfalls angeklagt, wurde im Oktober 2008 freigesprochen. Sirul Azhar Umar, einer der beiden Verurteilten, bezeichnete sich selbst als Sündenbock bzw. Bauernopfer.[8] Im Zuge des Prozesses musste die UTK vor Gericht öffentlich Einblick in ihre Ausbildungsmethoden und Befehlsstrukturen geben, wobei Kritik daran laut wurde, dass die Mitglieder der Einheit den Befehlen ihrer Vorgesetzten mit uneingeschränktem „Kadavergehorsam“ zu folgen hätten, was Vorfälle wie diesen möglich mache.[3]

Wikipedia: Pasukan Gerakan Khas#Mordfall Altantuyaa

Abdul Razak Baginda, Vertrauter von Premierministers Najib Razak
Wikipedia: Abdul Razak Baginda

Der Vater, der ermordeten Frau lässt auch nicht locker:
http://www.tnp.sg/news/family-murdered-mongolian-proceed-rm100-million-civil-suit-against-msian-government

Nun gab es an Board einen in Chinesen, mongolischer Abstammung.
Yue Wenchao, 26,
http://www.hulldailymail.co.uk/Missing-Malaysia-plane-MH370-Hull-student-Yue/story-20823041-detail/story.html (Archiv-Version vom 18.07.2015)

Ich will nicht behaupten, dass der etwas mit dem Verschwinden zu tun hat aber wäre es denkbar, dass alte Rachegelüste eine Rolle spielen ?

@DearMRHazzard

aus dem paper:

It is difficult to imagine (although not impossible) a large singular lateral force scenario ... The dented outboard (forward) portion (as discussed for Exhibit 11), along with the damage observed to part numbers 657CT and 657EB, could potentially support a large semi-lateral force during a crash.

Also die Theorie eines spiral drive/in-flight break up of flaperon wird weiterhin präferiert, aber dieses large singular lateral force scenario entspräche dann einer kontrollierten Wasserung?


@Zz-Jones
Problem wäre, dass hierbei allein die mongolische Abstammung nichts mit dem vorliegenden Fall zu tun hätte, es wären persönliche Motive, also es müsste dann ein Passagier eine persönliche Beziehung zu einem Mordopfer gehabt haben.

Anaximander schrieb:Also die Theorie eines spiral drive/in-flight break up of flaperon wird weiterhin präferiert, aber dieses large singular lateral force scenario entspräche dann einer kontrollierten Wasserung?

Ja, würde ich auch sagen.

Btw : Nette Löcher in Beweisstück 13. Haben solche Löcher die Ermittler in Toulouse verwirrt während es hiess die Flaperon entspricht nicht vollständig den Wartungsauszeichnungen ?

Waren die Techniker von MAS da etwa mit einer Bohrmaschine dran und bei dem Loch ganz links ist einer von der Körnung abgerutscht und hat anschliessend ein "Ei" gebohrt ?

@DearMRHazzard

Wo die Löcher herkommen, kann ich natürlich nicht sagen, vielleicht fühlt sich jemand berufen.

Die Aufnahme ist nicht gut, die Löcher auf jeden Falll unterschiedlich groß, sicherlich kein Aufprall o.Ä. als Ursache, als Bohrlöcher aber doch recht groß.

Unterklärlich bleibt auch das Fehlen der Platte mit der Seriennummer. Deren Fehlen sollte evtl. mit 4 Löchern zu erklören sein, aber die Position der Löcher schließt auch das wieder aus.

Was wären denn die Argumente für eine Wasserung?

@DearMRHazzard
Per PN kann ich Dich ja nicht kontaktieren, das hätte ich lieber so gehandhabt.

Ich habe mir die Diskussion der ersten Tage auch noch mal angeguckt, Du hast Dich da am 12.03.14 eingeklinkt, Dein 2. Beitrag:

Ob hier wohl eine Entführung völlig gescheitert ist und die Maschine dann westlich von Malaysia noch stundenlang unter dem Radar weiterflog und dann aus welchen Gründen auch immer ins Meer stürzte ? Falls ja, wird man wohl die Maschine nie wieder finden, sie könnte tausende Kilometer entfernt sein (sie hatte noch für 7.5 Stunden Flugzeit Sprit an Bord) und sogar im indischen Ozean liegen in tausende Metern Tiefe.
12.03.14 7:21

Die nachher dementierte Meldung, dass Rolls Royce Daten empfangen hatte, die auf einen vierstündigen Weiterflug hindeuten, kam am 13.03.14 in den Medien.

Jedenfalls ist Dein Beitrag seiner Zeit voraus gewesen. (Wie kann das sein?)

hyetometer schrieb:Per PN kann ich Dich ja nicht kontaktieren, das hätte ich lieber so gehandhabt.

Keine Ahnung wo das Problem ist. Eigentlich müsste es gehen.

hyetometer schrieb:Jedenfalls ist Dein Beitrag seiner Zeit voraus gewesen. (Wie kann das sein?)

Gute Frage.

Hallo, also ich bin der Meinung dass, das Suchgebiet richtig ist. Man bewegt sich nur in die falsche Richtung. Ich empfinde es so, dass Sh.. eine Teilung zwischen afrikanischer und australischer Küste vorgenommen hat. So weit wie es geht auf den Ozean hinaus und soweit wie es geht von sämtlichen Radarerfassungen. Er zielte darauf ab, das Flufzeug so zu fliegen, also eine Flugroute zu wählen, welche den Indischen Ozean in zwei Teile spaltet. Also genau durch die Mitte, Richtung Antarktis, soweit es technisch möglich ist. Und daher würde ich das Suchgebiet weiter südwestlich anordnen. Einer gezielten Maßnahme eines perfekten Piloten traue ich zu, dass er mittels Gleitflug noch einige hundert Kilometer herausholt. Natürlich ist die Option während des Versagens, auf Grund von Treibstoffmangels, welche besagt, dass ein unvollkommener Handshake in Frage kommt, auch noch interessant. Aber das wäre das oberste Kalkül.
Für jedenfalls, sollte südwestlich der Kurve des letzten Pings gesucht werden, und zwar mit einer Ausdehnung von oben nach unten, aber erstmal nach unten, von 200 Kilometern, um absolut sicher zu gehen. James Cameron wird es tun.

Der Pilot, wer auch immer es war, muß sich seiner Sache aber so etwas von absolut ''Sicher'' gewesen sein, oder dermaßen von Glück beseelt, wie es kaum vorstellbar ist. OK, angenommen alles berechnet und ich glaube daran, welch ein '''Glück des Tüchtigen'', keine Kampfflieger hinterhergechickt zu bekommen. Das ist und bleibt für mich das größte Mysterium in diesem Fall. Der einzige Grund, warum doch noch ein technischer Defekt, Ursache sein könnte. Nehmen wir den perfekten Plan eines Verschwindens an, so stößt an diesem Punkt auf. Es sei denn die Leute, welche Radarüberwachung.... Nein, nicht von mehreren Ländern. Also ein Zusammenspiel aus perfekter Berechnung und Glück. Manchmal ist das im Leben so.

@Pluto888

Im Grunde unterhalten wir uns ja über genau das, also deutet das Flaperon daraufhin, dass es eine Wasserung gab oder dass es in einem "spiral dive" abgestürzt ist, also während dieses Absturzes abgebrochen ist. Das IG paper deutet eben auf letzteres. In diesem Fall wäre auszuschließen, dass das Wrack von MH370 sehr weit von der siebten Bogenlinie zu finden ist.

Das Drei Länder Treffen (an dem sich China aber gar nicht beteiligt hat) hat jedenfalls tatsächlich schon Anfang September stattgefunden.

http://jacc.gov.au/families/operational_reports/opsearch-update-20150909.aspx (Archiv-Version vom 11.09.2015)

Das heißt, wir werden wohl in näherer Zukunft nichts zu den offiziellen Ergebnissen über das Flaperon erfahren. Frühestens zum nächsten Jahrestag im März wäre damit zu rechnen.

Woran könnte das liegen? Das IG paper stellt ja auch genau diese Frage. Liegt es darum, dass auch die Ermittler, wie IG Gruppe, zu keinem eindeutigen Ergebnissen gekommen sind?

Jedenfalls kann man festhalten, dass das Suchgebiet nicht verlegt wurde. Heißt das, man geht weiterhin von dem spiral dive (bzw. einem Absturz in der Nähe der siebten Bogenlinie) aus?

Dafür sprechen würde weiterhin auch der BFO Wert des letzten, unvollständigen handshakes, der nach der derzeitigen Deutung auf einen steilen Absturz (also nicht auf einen Gleitflug) hindeutet.

Ich war zunächst auch sehr überrascht, dass das Suchgebiet Mitte letzten Jahres so festgelegt wurde, dass ein langer Gleitflug außerhalb des Gebiets läge. Die Begründung dafür war auch, dass man nur begrenzte finanzielle Ressourcen hat und, unter der Annahme eines Gleifluges, nur ein schmales Segment des Bogens absuchen könnte.

Die Interpretation des letzten BFO Wertes erschien aber mW erst danach.

Also, es gibt tatsächlich Gründe, die gegen diesen Gleitflug sprechen, auch auf den ersten Blick sehr viel dafür zu sprechen scheint.

Daher bin ich auch der Überlegung, was könnte die Ursache gewesen sein, wieder zu der Vermutung der gescheiterten Entführung gekommen..

Anaximander schrieb:Was wären denn die Argumente für eine Wasserung?

- Eine Landung auf Beaufort 4 wäre schwierig gewesen aber Superpilot Z.A.Shah befand sich an Bord.
- MH370 war 50.000kg leichter als beim Take-Off. Sehr hilfreich für eine Landung auf dem Wasser.
- Ein unkontrollierter Crash hätte das Risiko erhöht das Wrackteile aufsteigen und ein Trümmerfeld bilden.
- Volle Kontrolle über das Geschehen bis zum Ende.
- Der Eingang in die Geschichtsbücher post mortem.
- Z.A.Shah war begeistert vom Paragliding.
- Formvollendeter Triumph nach dem Auslösen einer "Schnitzeljagd". Die Ermittler stehen vor einer Sackgasse. So nah am Ziel und doch war der Täter immer einen Schritt voraus. Optimale Planung und Durchführung eines perfekten Verbrechens.
- Dem Piloten waren die "Pings" voll bewusst und er änderte mehrmals zwischen 02:40 Uhr und 08:11 Uhr die Flughöhen und Flugrichtung, am Ende stand die Wasserung in einem Gebiet das sich die Ermittler überhaupt (noch) nicht vorstellen können. Ein Gebiet wo der Wellengang noch geeigneter war für eine Wasserung.

Hier....

Original anzeigen (0,2 MB)
http://earth.nullschool.net/#2014/03/08/0000Z/wind/surface/level/orthographic=-251.21,-16.92,1208/grid=on

....bei Beaufort 2 :


Wikipedia: Beaufortskala#/media/File:Beaufort scale 2.jpg

...im Wharton Basin :

Original anzeigen (0,3 MB)
Wikipedia: Wharton-Becken#/media/File:Wharton.svg

...wo die Chance wirklich sehr gross ist in Untiefen zwischen 5000-6000 Metern zu versinken. Das hält dann auch kein Flugdatenschreiber mehr aus und wird zerdrückt wie eine Blechdose. Was noch zerdrückt wird spare ich mir weil @hyetometer hier mitliest.

Ich verstehe die Theorie zum Spiral Dive nicht. Ich war mehrere Jahre im Modellflug tätig und kann dieses Theorie im Moment nicht ganz nachvollziehen - denke aber auch nur im Modell, da ich bisher nur 2 Stunden in einem 737 Simulator saß.

Wenn der Sprit ausgeht, dann habe ich i.d.R. noch eine gewisse Höhe und eine gewisse Geschwindigkeit da ich aus einer stabilen Fluglage komme. Mein Flugzeug hat von sich aus einen definierten Auftrieb, der jedoch erst mit einer Mindestgeschwindigkeit ausreicht um die Masse des Flugzeugs zu tragen.

Wenn mir im Modellflug mal der Sprit ausgegangen ist, dann war es das einfachste, gar nichts zu tun. Zusehen dass man die bestehende Höhe durch den natürlichen Gleitpfad des Flugzeuges möglichst kontrolliert in Strecke und stabile Geschwindigkeit bei einem möglichst geringen Höhenverlust umwandelt. Das Modell hat dies aber meist schon recht gut von alleine getan, da die Nase durch den mangelnden Vortrieb / Auftrieb automatisch leicht nach unten ging. Hat man gezogen, dann wurde es kritisch, hat man das Modell gedrückt hat man i.d.R. etwas verschenkt - man ist also gegleitet oder gesegelt.

War es nicht bei AF447 so, dass die Piloten das Flugzeug in die Coffin Corner getrieben haben? Der Anstellwinkel wurde immer stärker, es führte zu einem Strömungsabriß (Stall) und AF447 viel dann mehr oder weniger wie ein Stein zu Boden, wobei die Lage des Flugzeugs jedoch noch auf "Steigen" hindeutete?

Dabei haben die Piloten aber aktiv eingegriffen, indem sie immer weiter Höhe machen wollten, irgendwann aber auf Basis der Geschwindigkeit und der bereits erreichen Höhe an einem kritischen Punkt waren.

Fraglich ist, was der / die Piloten bei MH370 gemacht haben.
Aber: Wenn MH370 der Sprit auf einer Höhe von 10.000 ft. ausgegangen ist, dann wird die Maschine ja nicht wie ein Stein fallen. Ich könnte mir vorstellen, dass der Autopilot (sofern aktiv) lange probiert, die Höhe zu halten, sich dann aber aufgrund der abschaltenden Triebwerke deaktiviert und der Pilot wieder am Ball ist.

Wenn der Pilot nun gar nichts macht und das Flugzeug bereits unter eine gewisse Geschwindigkeit gesunken ist, dann wird sich die Nase des Flugzeugs automatisch senken und es wird hierdurch Fahrt aufgenommen. Ab einer gewissen Geschwindigkeit ist der Auftrieb wieder so groß, dass das Flugzeug (durch Auftrieb) wieder in den Horizontalflug übergeht und dann langsam beginnt zu steigen. Es steigt dann solange, bis wieder eine kritische Geschwindigkeit erreicht ist, dann sinkt die Nase wieder - so müsste sich langfristig eine Wellenbewegung mit einer stetig abnehmenden Höhe am Scheitelpunkt ergeben.

Ich denke da auch an das einfache Modell (sehr stark vereinfacht) eines Papierfliegers: Diese haben häufig auch diese Wellenbewegung mit einem auf und ab.

Kann mir jemand sagen, wo man über diese Theorie mehr nachlesen kann?
Was ich (wenn ich mir Videos und Bilder vom Spiral Dive ansehe) mir überhaupt nicht erklären kann ist, wieso das Flugzeug in eine Schräglage geraten soll. Die Schräglage generiere ich eigentlich nur, wenn ich einen massiven Strömungsabriß habe und das Flugzeug über die rechte oder linke Tragfläche anfängt zu kippen. Da Bedarf es aber in meinen Augen dem Eingriff eines Piloten.

Vielleicht sehe ich das auch einfach zu "modellhaft".

Schönen Abend

@DasMoritz

Magst Du das einmal sichten........

Beitrag von DearMRHazzard (Seite 1.200)

@DearMRHazzard

Liegt der Punkt denn überhaupt auf der Bogenlinie? Mir kommt der Punkt zu weit östlich vor.

Die Cocos und Christmas Inseln liegen auch in der Nähe, und allein von der Endurance/Reichweite her müssten das sehr merkwürdige Manöver sein.

Die Karte zeigt auch, dass in den tatsächlich vermuteten Gebieten sehr wenig Chancen auf eine erfolgreiche Wasserung bestanden haben dürften.


Dies könnte auch erklären, warum die Wartungsunterlagen nicht so richtig passten:

The area on the MH370 Flaperon where the
ID Tag is missing does not leave much
evidence that it was ever mounted. There
are a few spots that appear to have missing
paint system, however there is no evidence of
an ID Tag perimeter or the ID Tag’s four
(4) holes.


@DasMoritz

Das JACC (bzw. die Institute, die das paper verfasst haben, also NTSB, Boeing etc) berufen sich auch auf eine Unfallstudie des BEA:

Also allowing for the fact that a maximum glide distance of 100+ NM would result in an impractically large search area, the search team considered that it was reasonable to assume that there were no control inputs following the flame-out of the second engine. Accordingly the aircraft would descend and, as there would be some asymmetry due to uneven engine thrust/drag or external forces e.g. wind, the descent would develop into a spiral.As the BEA found in their study,in the case of an upset followed by a loss of control, all the impact points occurred within 20 NM from the point at which the emergency began and, in the majority of cases, within 10 NM.

http://www.atsb.gov.au/media/5243942/ae-2014-054_mh370_-_definition_of_underwater_search_areas_18aug2014.pdf (Archiv-Version vom 28.09.2015)
S. 35

@Anaximander
@DearMRHazzard

Danke!
Ja, dann muss ich das wohl akzeptieren, da ich keine Möglichkeit habe meine Idee weiter zu prüfen. Ich finde es jedoch nicht wirklich logisch. Die Spirale müsste in meinen Augen einige Kilometer Durchmesser haben. Wenn das zweite Triebwerk aber dann auch ausfällt, hätte ich vermutet dass die Spirale durch den Wegfall der einseitigen Kraft wieder aufgelöst wird und das Flugzeug in irgendeine Richtung geradeaus weiter fliegt, es verlässt den Kreisel sozusagen.

Anaximander schrieb:Liegt der Punkt denn überhaupt auf der Bogenlinie? Mir kommt der Punkt zu weit östlich vor.

Mit einem hübschen Gleitflug über 150 Kilometer passt der Ort. Ich poste nur etwas was ich vorher auch ausgemessen habe, lol.

Anaximander schrieb:Die Karte zeigt auch, dass in den tatsächlich vermuteten Gebieten sehr wenig Chancen auf eine erfolgreiche Wasserung bestanden haben dürften.

Im nordöstlichen Bereich des Suchgebietes herrschte Beaufort 4. Wie gesagt, MH370 hatte Shah an Bord und die Maschine war 50.000kg leichter. Warum sollte so ein toller Pilot wie Shah dort nicht hätte landen können unter diesen Umständen ? Dieses Ereignis ist völlig beispiellos. Es würde mich nicht wundern wenn da noch weitere schier unglaubliche Überraschungen zu Tage treten könnten inkl. einer Landung auf dem Wasser.

Ich mein, das wäre ja wohl die Sensation schlechthin wenn da ein FUGRO-Mitarbeiter mitten in der Nacht irgendwo im Nirgendwo auf dem indischen Ozean in seiner dunklen Kammer halb übermüdet auf die Bildschirme schaut und plötzlich sieht er die Umrisse eines nahezu intakten Airliners auf dem Meeresgrund liegen.

Das wäre dann der Beweis für ein Ditching-Manöver. Wäre unfassbar.

DearMRHazzard schrieb: Warum sollte so ein toller Pilot wie Shah dort nicht hätte landen können

Hast Du mal eine Quelle parat, die belegt, dass Shah ein besserer Pilot war als der Durchschnitt ?

@Zz-Jones

Fast 20.000 Flugstunden, 33 Jahre bei MAS, 16 Jahre auf der B777-200ER, Ausbilder und Prüfer, Luftfahrt/und Techniknerd.

Das reicht.