Was geschah mit Flug MH370?

Ist vielleicht pedantisch aber: Ich glaube der Sauerstoffgehalt ist selbst in grossen Höhen noch ausreichend. Es ist wirklich nur der Druck das Problem.

@DearMRHazzard

Die Frage ist, ob der Flugsim das wirklich realistisch darstellt, der Helios-Flug sagt da ja etwas anderes. Oder was wären denn die Unterschiede? Ich meine, das ist schon ein sehr spezielles Flugszenario. Wozu übt man sowas (wenn man nicht gerade MH370 Szenarien durchspielen will)? Ist das wirklich gut, das 100% realistisch zu simulieren und geht das überhaupt? In einigen anderen Fragen (EoF) war die Darstellung auch nicht korrekt. In dem Bild oben ist die Temperatur auf 19 Grad eingestellt und verhält sich auch so.

Der Verbrauch müsste dann doch höher sein. Die Klimaanlage bleibt ja an.

MCGusto schrieb:Ist vielleicht pedantisch aber: Ich glaube der Sauerstoffgehalt ist selbst in grossen Höhen noch ausreichend. Es ist wirklich nur der Druck das Problem.

Das würde dann doch auch die Person im Cockpit betreffen?

Anaximander schrieb:Die Frage ist, ob der Flugsim das wirklich realistisch darstellt,

Wenn sich Dir diese Frage stellt dann ist das völlig okay. Mir stellt sich diese Frage nicht. Ich sehe was FSX macht und das genügt mir.

Anaximander schrieb: der Helios-Flug sagt da ja etwas anderes.

Der Helios-Flug ist eine B737-300 und MH370 ist eine B777-200ER.

Anaximander schrieb:Ist das wirklich gut, das 100% realistisch zu simulieren und geht das überhaupt?

Der Kunde will für 90 Euro ein Produkt haben das ins Detail geht und die Entwickler wollen der Realität so nah wie möglich kommen damit der Kunde zufrieden ist. Bei PMDG werden offenbar keine halben Sachen gemacht. Entweder ganz oder gar nicht.

Anaximander schrieb: In einigen anderen Fragen (EoF) war die Darstellung auch nicht korrekt.

In welchen anderen Fragen ?

DearMRHazzard schrieb:Der Helios-Flug ist eine B737-300 und MH370 ist eine B777-200ER.

@berlinandi hat doch oben erklärt, dass das Prinzip nur bei einer 787 ein anderes ist, und diesen Artikel verlinkt:

Wikipedia: Klimaanlage (Flugzeug)

DearMRHazzard schrieb:Der Kunde will für 90 Euro ein Produkt haben das ins Detail geht und die Entwickler wollen der Realität so nah wie möglich kommen damit der Kunde zufrieden ist. Bei PMDG werden offenbar keine halben Sachen gemacht. Entweder ganz oder gar nicht.

In diesem Fall müsste man simulieren, wie leistungsfähig die Klimaanlage ist. Da wird es wenige Erfahrungswerte für geben und hängt ja auch davon ab, wie weit die Auslassventile geöffnet werden.

DearMRHazzard schrieb:In welchen anderen Fragen ?

Beitrag von DearMRHazzard (Seite 1.718)

@MCGusto

MCGusto schrieb:Ich glaube der Sauerstoffgehalt ist selbst in grossen Höhen noch ausreichend. Es ist wirklich nur der Druck das Problem.

Stimmt, die Zusammensetzung der Luft ist die gleiche, aber der Partialdruck des Sauerstoffs nimmt ab. Je größer die barometrische Höhe, desto mehr Luft muss man pro Zeiteinheit durch die Lungen pumpen, da der Sauerstoffverbrauch ja in etwa konstant ist.

DearMRHazzard schrieb:Das PMDG-777 ist das mit Abstand beste Addon. Google das einfach mal.

Ok, habe mir das Handbuch reingezogen, macht einen korrekten Eindruck.
Mir war nicht klar das dieses Addon so selbständig arbeitet.

Anaximander schrieb:In diesem Fall müsste man simulieren, wie leistungsfähig die Klimaanlage ist. Da wird es wenige Erfahrungswerte für geben und hängt ja auch davon ab, wie weit die Auslassventile geöffnet werden.

Du windest Dich schon wieder hin-und her. Hauptsache ist bloss nicht akzeptieren zu müssen das die Menschen dort oben nicht erfrieren wenn der Druckausgleich weg ist weil sonst womöglich noch eine fest verinnerlichte Theorie auseinander fällt wie ein Kartenhaus und das darf ja nicht sein, warum auch immer. Stimmt doch, oder ?

Anaximander schrieb:Da wird es wenige Erfahrungswerte für geben und hängt ja auch davon ab, wie weit die Auslassventile geöffnet werden.

Die Auslassventile habe ich bei dem Tests komplett geöffnet und die Cabin Altitude veränderte sich dabei um 2000ft/min.

Ok, der Druckabfall wird realistisch dargestellt, das kann ich mir gut vorstellen.

Bei der Temperatur würde ich eher sagen, dass es so dargestellt ist, dass die Klimaanlage es schafft, die Temperatur zu halten. Es wurden über dieses Thema ja auch einige Blogs geschrieben, wo es so dargestellt wurde, dass das nicht möglich ist, also dass die Temperatur zumindest sinken würde. Stellt der FSX denn überhaupt eine Veränderung in der Temperatur dar?

Oder fragen wir mal andersrum: was bedeutet denn "packs NOT CLOSED" in dem Helios-Bericht oder inwiefern ist das anders als die AUTO-Einstellung?

In dem Fall hätten wir ein konkretes Fallbeispiel, das dem FSX widerspricht (sofern die Presseberichte zum Ministerium richtig sind).

Anaximander schrieb:Bei der Temperatur würde ich eher sagen, dass es so dargestellt ist, dass die Klimaanlage es schafft, die Temperatur zu halten.

Das sehe ich auch so. Wenn man gern simulieren möchte das sie es nicht schaffen soll dann haut man halt die Packs raus und dann wird´s frisch dort oben. Ich denke wir sind uns einig das die Klimaanlage in jedem denkbaren Fall nicht so versagen kann das dort oben sprichwörtlich gesagt die Hölle zufriert.

Anaximander schrieb:Stellt der FSX denn überhaupt eine Veränderung in der Temperatur dar?

Klar und deutlich auf den Screens zu sehen.

Anaximander schrieb:Es wurden über dieses Thema ja auch einige Blogs geschrieben, wo es so dargestellt wurde, dass das nicht möglich ist, also dass die Temperatur zumindest sinken würde.

Dann musst Du irgendwelchen Schreiberlingen glauben die Dir das auf ihren Blogs so vermittelt haben. Ich habe meine Antworten heute gefunden.

Anaximander schrieb:was bedeutet denn "packs NOT CLOSED" in dem Helios-Bericht oder inwiefern ist das anders als die AUTO-Einstellung?

"Packs not closed" im Zusammenhang mit "Auto"-Einstellung kann nur bedeuten das die Packs offen waren. Das heisst, die Schalter die die Packs steuern funktionieren genau so wie die Tiebreaker bei den AC Busses. Ein Tiebreaker ist entweder OPEN oder CLOSED. Isloiert man den Left AC Bus dann muss man den Left Tie schliessen, will man die Isolation aufheben muss man ihn öffnen.

In Bezug auf die Packs heisst das dann folgerichtig : Sind die Packs auf ist der Schalter OPEN, sind die Packs auf Auto dann ist der Schalter CLOSED

DearMRHazzard schrieb:In Bezug auf die Packs heisst das dann folgerichtig : Sind die Packs auf ist der Schalter OPEN, sind die Packs auf Auto dann ist der Schalter CLOSED

Sorry, so muss es richtig heissen meiner Ansicht nach........

In Bezug auf die Packs heisst das dann folgerichtig : Sind die Packs auf Manual ist der Schalter OPEN, sind die Packs auf Auto dann ist der Schalter CLOSED.

Wichtiges Wort vergessen.

@DearMRHazzard

Ja, ok, kann man aus dem Bericht rauslesen, und es steht auch hier:
Wikipedia: Helios-Airways-Flug 522#Untersuchung

@Anaximander

Welche Schlussfolgerung leitest Du daraus ab ?

Stimmst Du überein das wenn beim Helios-Flug die Packs "NOT CLOSED" waren es dadurch zu Erfrierungen gekommen sein muss bei den Passagieren ?

@DearMRHazzard

Ok gut, man könnte die Temperatur einigermaßen konstant halten - so stellt es sich derzeit dar.

Dennoch ergeben sich eine ganze Reihe von Problemen bei dem Szenario.

Erstmal: was bringt es? Du hattest oben dargelegt, es kann durchaus eine halbe Stunde oder so dauern, bis die Situation wirklich kritisch wird.

Das Herunterfallen der Atemmasken kann man nicht deaktivieren.

Pro Sauerstoffflasche hat dann jeder Flugbegleiter so anderhalb Stunden Zeit, zu handeln. Da es mehr Flaschen gab, kann man das locker verdoppeln. Ansonsten bleiben noch ungenutzte Atemmasken, gut dann kann man sich nicht davon wegbewegen, aber man kann aufteilen.

Dann ist MH370 auf FL300 gesunken. Wäres es auf FL400 oder annähernd geflogen, wäre das natürlich ein Hinweis auf einen entsprechenden Versuch, da wird das Atmen mit Sauerstoffflaschen schwierig, aber eben nicht bei FL300 oder bis FL350. Und möglicherweise ist MH370 dann um 18:40 nochmal niedriger geflogen.

Also was wäre der Vorteil des Ganzen?

Die Sauerstofftanke für das Cockpit sind außerdem in der avionics bay, also die wären besonders verwundbar.

Dann gibt es noch das Problem der Höhenkrankheit bei einem Druckabfall:
Wikipedia: Höhenkrankheit

Lese mich da gerade rein...

Was ich mich schon länger Frage: Warum ist die Helios-Maschine eigentlich in einer Warteschleife geflogen als sie an dem KEA VOR angekommen ist? Kann man diese Prozedur programmieren? Warum ist sie nicht weitergeflogen?

@DearMRHazzard
Wikipedia: Zapfluft

...
Ein Nachteil jedoch ist, dass sich bei starker Zapfluftentnahme aus den Triebwerken deren Treibstoffverbrauch erhöht und die Leistung sinkt. Beim Start wird deshalb auch die Zapfluftentnahme abgeschaltet, um in der kritischen Phase die volle Triebwerksleistung zur Verfügung zu haben. Der Wirkungsgrad ist schlecht, da der Druck und die Temperatur stark reduziert werden müssen, um Schäden in der flugzeugseitigen Zapfluft-Anlage zu verhindern.
...

Wikipedia: Druckkabine

...
Bei einigen Mustern wird standardmäßig, bei den anderen nur bei Bedarf, „packless“ gestartet (packs sind die Hauptaggregate der Klimaanlage im Flugzeug: packless = mit ausgeschalteten packs) – damit erhöht sich der effektive Triebwerksschub, denn die Triebwerksleistung wird nicht durch die abgezweigte Zapfluft aus der Verdichterstufe des Triebwerkes gemindert, die für den Betrieb der packs benötigt wird. Diese zusätzliche Triebwerksleistung (durch Ausschalten der packs) wird besonders benötigt bei hohem Startgewicht, hohen Außentemperaturen oder Flugplätzen mit niedrigem Luftdruck (z. B. Gebirge).

Es ist also möglich, die Klimaanlage abzustellen.
Nur ein paar Fragen...
- Wie hoch wäre die Treibstoffersparnis?
- Wie lange würde der Druck und die Temperatur in der Kabine gehalten?
- Kann man die Auslösung der Sauerstoffmasken verhindern bzw. wie lange würden die Masken Sauerstoff abgeben? (lt. obigen Link 15 Minuten)

@Anaximander

Magst Du mir bitte noch zuvor eine Antwort auf meine Frage geben ? Ich möchte nämlich ganz gern diese Detailfrage um den Helios-Flug abschliessen.

MCGusto schrieb:Warum ist die Helios-Maschine eigentlich in einer Warteschleife geflogen als sie an dem KEA VOR angekommen ist?

Nicht abgeschlossene Approaching-Procedure, daher ist der Autopilot automatisch in eine Holding Pattern Procedure übergegangen. Das programmiert der FMC automatisch (zumindest bei der B777) und versetzt dann das Flugzeug in eine Schleife wenn die vorherige Procedure nicht abgeschlossen wurde und keine anderen Aktionen seitens der Piloten durchgeführt wurden.

DearMRHazzard schrieb:Nicht abgeschlossene Approaching-Procedure, daher ist der Autopilot automatisch in eine Holding Pattern Procedure übergegangen. Das programmiert der FMC automatisch (zumindest bei der B777) und versetzt dann das Flugzeug in eine Schleife wenn die vorherige Procedure nicht abgeschlossen wurde und keine anderen Aktionen seitens der Piloten durchgeführt wurden.

sorry wenn ich jetzt mit Helios nerve, aber welche App-Procedure wurde nicht beendet? Die wollten doch nach Prag.

@DearMRHazzard

Habe ich doch oben geschrieben, ja, der Schalter war auf "manuell", nicht "auto"

weder bei der Vorbereitung des Fluges noch beim Abarbeiten der Checklisten vor und nach dem Start erkannt wurde, dass ein Drehschalter für die Kabinendruckregelung auf „manuell“ stand

Fichtenmoped schrieb: Wie hoch wäre die Treibstoffersparnis?

Keine Ahnung - To-Do-List

Fichtenmoped schrieb:Wie lange würde der Druck und die Temperatur in der Kabine gehalten?

Wie gesagt. Die Cabin Altitude erhöht sich um 2000ft/min bei komplett geöffneten Outflow-Vales. Soweit ich das sehe kann man die Ventile jeweils regeln in 100ft/min-Schritten in beide Richtungen (Auf und Zu).

Die Temperatur wird gehalten in der Kabine wenn sich die Cabin Altitude erhöht.

Fichtenmoped schrieb:Kann man die Auslösung der Sauerstoffmasken verhindern bzw. wie lange würden die Masken Sauerstoff abgeben? (lt. obigen Link 15 Minuten)

Ich denke nicht das man das verhindern kann. Ich habe es zumindest noch nirgendwo gelesen. Einen Schalter gibt es jedenfalls nicht im Cockpit dafür bzw. ich habe noch nie einen gesehen.

Anaximander schrieb:Habe ich doch oben geschrieben, ja, der Schalter war auf "manuell", nicht "auto"

Und was schliesst Du daraus ?

Informationsblatt zur Höhenkrankheit:

https://www.faa.gov/pilots/safety/pilotsafetybrochures/media/dcs.pdf

Tritt bei Höhen von über 25.000 ft (ohne Druckausgleich) recht häufig auf, Risikofaktoren sind u.a. Alter, Vorschädigungen, auch 100% Sauerstoffzufuhr bringt nicht mehr viel.