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bellingcat.com als Alibi für westliche Medien und Regierungen?

1.162 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Ukraine, Mh17, BUK ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
LaDerobee Diskussionsleiter
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bellingcat.com als Alibi für westliche Medien und Regierungen?

09.04.2015 um 12:41
Es gibt ja nur ein Video und 2 Fotos (die hier am Anfang gezeigten) dazu.
Es könnte ja seind as das Video echt ist (und vielleicht nicht am 17., 18. aufgenommen, vielleicht viel älter) und die Fotos an das Video angepasst wurden.
Ich kann auf dem Video auch keine Fälschung erkennen.
Was mich aber generell an den Videos stört ist wie die aufgenommen wurden.
Die sind per Hand mit Zoomkameras gedreht (teilweise mit Restlichtverstärker), das wäre ja nicht ungewöhnlich für Geheimdienste das eine Kamera auf Stativ steht, abgenommen wird und dann bei interessanten Objekten auch gezoomt wird.
Das problem ist eher das man nur die kleinen Schnipsel sieht, interesant wäre was ist vorher und nachher auf den Bändern zu sehen ?
Damit könnte man verifizieren ob die schon die ganze Zeit liefen, was gesprochen wurde oder ob die gezielt eingeschaltet wurden was dafür spricht das man lange vorher wusste das die LKW an den Standorten auftauchen.
Und das würde die Möglichkeit gestellter Bilder stark erhöhen.

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ornis ehemaliges Mitglied

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bellingcat.com als Alibi für westliche Medien und Regierungen?

09.04.2015 um 12:42
@evilparasit

Ob es nun eine Fälschung ist, sei mal dahin gestellt. Aber es gab bezüglich Ort und Zeit sowie Ersteller dieses Fotos reichlich Korrekturen seitens der angeblichen Quelle, daß es somit "verbrannt" ist. Auch wenn es ein Video gibt, auf dem derselbe Truck zu sehen ist, heißt es nicht, das der zeitliche Kontext stimmt.


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bellingcat.com als Alibi für westliche Medien und Regierungen?

09.04.2015 um 12:50
@ornis
Leider ist es so, das auch bei diesen Bildern massiv Propaganda betrieben wird. Zum Schluß bleibt einem nur noch, bei allen Informationen selbst der westlichen Seite Verschwörungen zu vermuten.


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09.04.2015 um 13:52
@taren

Ich meine sehen zu können, dass sich an den Rändern von diesem Loch viele von diesen Einschusslöchern befinden, so dass es kein Wunder ist, dass hier ein Stück komplett herausgebrochen ist. Schau dir das Bild noch mal an. Man sieht es relativ deutlich.

t81c9f8 gf5460c67eOriginal anzeigen (2,3 MB)

Warum ist eine Gurtung von 5x AP sehr unwahrscheinlich. Ich denke es ist eher unwahrscheinlich, dass 5 Granatsplitter einer BUK genau in einer geraden Linie einschlagen. Das lässt sich durch MG Feuer aber sehr leicht erklären.

43673 original

@threefish
@kokokokoko

Ich zitiere einen OSZE Beobachter der sagt, sie haben Einschusslöcher einer MG lokal an wenigen Trümmerteilen gefunden und ihr werft mir russische Propaganda vor. Was soll das? Die OSZE vertreibt keine russische Propaganda.


Das mit den Medien spielt doch hier jetzt überhaupt keine Rolle. Die Schäden am Flugzeug passen nicht zu einer BUK. Da ist es völlig egal was welche Medien behaupten.

Die Splitter einer BUK wären über den gesamten vorderen Teil des Flugzeuges verstreut und nicht konzentriert auf wenige Bereiche. Außerdem hätten die Einschlaglöcher nicht so eine runde Form, sondern eher eine kantige bei diesen Splittern. Runde Löcher deuten auf Projektile hin.

Und die Streifschüsse an der Tragfläche lassen sich auf keinen Fall durch BUK Granatsplitter erklären. Die Splitter würden sich nicht in einer geraden Linie, die diagonal über den Flügel läuft, verteilen. Die Einschlaglöcher währen eher im vorderen Bereich zu finden und das zufällig verteilt. Also wer das nicht versteht dem ist echt nicht mehr zu helfen. An den Kratzspuren lässt sich erkennen, dass die Projektile von hinten über den Flügel nach vorne geflogen sind. Die BUK müsste aber am vorderen Teil des Flugzeuges, also vor dem Flügel, explodiert sein, um die Schäden am Cockpit erklären zu können. Wie sollen die Splitter dann aber von hinten kommend über den Flügel geschrammt sein. Das ist unmöglich!

MH17 Schusse Tragflaeche

Und einen weiteren Beweis gegen die BUK hatte ich noch gar nicht angeführt. Die Außenhülle wurde von unterschiedlichen Richtungen durchschlagen, was man an der Biegung der Ränder der Löcher erkennen kann. Die zeigen eben nicht in die gleiche Richtung. Bei einer BUK kommen die Splitter aber nur von einer Seite, also in diesem Fall müsste es die Seite mit der starken Schädigung am Cockpit sein. Die einzige Möglichkeit dennoch die BUK Theorie aufrecht zu erhalten währe von zwei BUKs auszugehen die dann etwa zur gleichen Zeit und Ort explodieren hätten müssen. Wohl eher unwahrscheinlich. Die einzige Möglichkeit diese unterschiedlichen Einschlagsrichtungen zu erklären ist, dass das Flugzeug von mehreren Seiten beschossen wurde. Es gibt keine andere Erklärung, wenn man die Theorie von mehr als einer BUK Rakete ausschließt. Denn diese Theorie ist sehr unwahrscheinlich, weil es nicht gelingen wird die Raketen so genau auf einander abzustimmen.

Um jetzt doch noch was zu der BUK zu sagen. Wenn eine BUK abgefeuert wird, hinterlässt sie einen dicken Kondenzstreifen (es gibt zahlreiche Videos wo man das bestaunen kann). Dieser Kondenzsrteifen hängt als in den Himmel ragende Rauchsäule über 10 Minuten lang in der Luft. Den müssen viele Leuten gesehen haben. Und es ist äußerst unwahrscheinlich, dass innerhalb von 10 Minuten keiner auf die Idee gekommen ist, davon mal ein Handyfoto zu machen und irgendwo zu posten. Auch durchschlägt eine BUK Rakete die Schallmauer, was zu einem lauten Knall führt, für den es unzählige Zeugen geben müsste.

Vermutlich hatten die Separatisten eine oder mehrere BUKs. Ob sie die bedienen konnten ist noch eine andere Frage. Das Ukrainische Militär hatte auch BUKs am Ort. Aber das alles hat nichts mit dem Abschuss von MH17 zu tun, weil es keine BUK war. Das zeigen die Wrackteile eindeutig. Deshalb ist es überhaupt kein Argument für die BUK Theorie, wenn man sagt, dass eine Separatisten BUK in Reichweite gewesen wäre.

Bei dieser Argumentation wird der erste Schritt zu klären, welche Waffe das Flugzeug abgeschossen hat einfach übergangen bzw. als gegeben angesehen.

Stellt euch mal vor die Polizei verhaftet eine Person, weil man bei ihr einen Revolver findet, der kürzlich abgefeuert wurde, obwohl das Opfer mit einem Messer erstochen wurde.

Aber das ist genau das was hier gerade passiert. Und damit werden die Leute an der Nase herumgeführt.


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09.04.2015 um 14:29
@ornis

@LaDerobee behauptet die Fotos seien gefälscht. Mir geht es nur darum.

@LaDerobee
Vielleicht war es kein Geheimdienst, sonder irgendwer mit irgendeiner Kamera.
So einen Transport sieht man nicht alle Tage. Handy raus und Knips.
Hast du sowas noch nie gemacht ?

@lombardo
Das von dir beschriebene MG Manöver ist unmöglich.
Kein Pilot der Welt schafft das. Vorallem nicht mit einem Bodenkampfflugzeug.


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09.04.2015 um 14:30
@lombardo Nun es könnte eine reine AP Gurtung sein aber es ist dann eben kein APHE etc. dabei. Jetzt hast du aber die Reihe, woher kommen dann die anderen Treffer, müssten dann ja mehrere Anflüge gewesen sein. Zudem sind die Löcher für 30mm eher zu klein.


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09.04.2015 um 14:43
@lombardo

Der Link ist uns allen bekannt.

Und der angebliche R-60 Spregkopf ist eine sovjetische Artilleriegranate cal. 78mm aus den 1940ern.


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LaDerobee Diskussionsleiter
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09.04.2015 um 14:44
@evil
Das Video aus Luhansk wurde vom SBU als vom SBU aufgenommenes bezeichnet.
Ob das nach der PK des RusMoD vom 21.7.14 immernoch so ist weiss ich nicht.


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09.04.2015 um 14:48
@LaDerobee

Ich werde mich morgen mal schlau darüber machen.


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09.04.2015 um 15:56
Ihr könnt hier noch so oft behaupten, dass die „Täter-Buk“ am 17. und 18.7.2014 offen durch Separatistengebiet transportiert wurde, es wird nicht wahrer !
Es gibt für keins der Fotos einen Beleg zum Datum der Aufnahmen !
Dem SBU wurden schon oft genug Falschinformationen nachgewiesen.

Aber nehmen wir mal an, das Video mit der fehlenden Rakete sei tatsächlich am 18.7.2014 um 4h30 in Lugansk aufgenommen worden, wie der SBU behauptet.
Dann dürfen die „SBU-Gläubigen“ nicht leugnen, dass die Buk an einem Ort aufgenommen wurde, der zu diesem Zeitpunkt unter Kontrolle Kiews stand.
Siehe hier (außer der bearbeiteten Version könnte man noch die Original-Grafik von http://liveuamap.com/ zeigen) :

liveuamapzvnxg6h1t7

Alle Wege der Buk von Snizhne nach Lugansk waren durch das ukrainische Militär abgeschnitten.


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09.04.2015 um 16:09
@evilparasit : Hier eine Quelle dazu, dass die Buk angeblich vom SBU aufgenommen wurde.

Text zum Video :
Anton Gerashchenko, an adviser to Ukraine's interior minister, said that the video was made by Ukrainian intelligence agents in the early hours of Friday morning, as the launcher moved towards the Russian border. The footage has not been independently verified, but it purportedly shows the launcher with two of its missiles missing. "It's not hard to guess why," wrote Mr Geraschenko. "It was exactly these missiles which brought death to almost 300 innocent passengers of the ill-fated Malaysian Boeing," he added.
Youtube: MH17: video shows 'smuggled missile launcher'
MH17: video shows 'smuggled missile launcher'
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09.04.2015 um 16:50
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:Es könnte ja seind as das Video echt ist (und vielleicht nicht am 17., 18. aufgenommen, vielleicht viel älter) und die Fotos an das Video angepasst wurden.
Davon würde ich mal ganz stark ausgehen.
Zitat von ornisornis schrieb:Ob es nun eine Fälschung ist, sei mal dahin gestellt. Aber es gab bezüglich Ort und Zeit sowie Ersteller dieses Fotos reichlich Korrekturen seitens der angeblichen Quelle, daß es somit "verbrannt" ist. Auch wenn es ein Video gibt, auf dem derselbe Truck zu sehen ist, heißt es nicht, das der zeitliche Kontext stimmt.
Was auch erklären wird, warum bellingcat wieder Zeugen mit Fotos & Videos sucht.

Aus gegebenem Anlaß möchte ich nochmal auf die folgende These verweisen:
The source said CIA analysts were still not ruling out the possibility that the troops were actually eastern Ukrainian rebels in similar uniforms but the initial assessment was that the troops were Ukrainian soldiers. There also was the suggestion that the soldiers involved were undisciplined and possibly drunk, since the imagery showed what looked like beer bottles scattered around the site, the source said.


Solange keine belastbaren Fakten zu BUK-hantierenden Rebellen auftauchen, würde ich diese These auch für die wahrscheinlichere BUK-Variante halten.
Zitat von lombardolombardo schrieb:Warum ist eine Gurtung von 5x AP sehr unwahrscheinlich. Ich denke es ist eher unwahrscheinlich, dass 5 Granatsplitter einer BUK genau in einer geraden Linie einschlagen. Das lässt sich durch MG Feuer aber sehr leicht erklären.
Die BUK-These stellt eben ein sehr schwaches Rauchfähnchen im Wind dar, keine Frage.


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09.04.2015 um 23:45
@ornis
Leider ist es so, das auch bei diesen Bildern massiv Propaganda betrieben wird. Zum Schluß bleibt einem nur noch, bei allen Informationen selbst der westlichen Seite Verschwörungen zu vermuten.


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10.04.2015 um 11:58
Ok ich muss mich korrigieren. Die Kratzspuren auf der Tragfläche sind von Projektilen erzeugt worden, die von vorne nach hinten über den Flüge geflogen sind. Aber die Anordnung in einer Linie passt trotzdem nicht zu einer BUK Explosion. Das heißt die Projektile müssen erst das Flugzeug durchschlagen haben und anschließend den Flügel geschrammt haben.

Abgesehen davon, dass das Video vom SBU von der angeblich verantwortlichen BUK in einem Stadtteil von Luhansk aufgenommen wurde, der eben nicht von den Rebellen kontrolliert wurde, war es auch nicht das Ukrainische Militär gewesen, welches eine BUK auf das Flugzeug abgeschossen hat. Wenn eine BUK abgeschossen worden wäre, dann würde es davon irgendwo Bilder geben. Das ist überhaupt nicht zu verheimlichen außer man schießt die Rakete in der Wüste ab, aber nicht in einem bewohnten Gebiet.

Youtube: Buk M1 Lohtaja 09
Buk M1 Lohtaja 09
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Wie soll denn sowas unbemerkt bleiben?

Im folgenden Video von Spiegel online wird ein Zeuge angehört (bei 9:00 Minuten), dessen Existenz durch kein einziges Indiz belegt ist. Er will den Abschuss der BUK durch die Separatisten gesehen haben.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=ofz88mbAIs4

Warum beschreibt der Zeuge nicht die massive Rauchsäule, welche die Rakete hinterlassen haben muss. Er hat ja angeblich sofort in die Richtung geschaut und die Rauchsäule ist mehrere Minuten lang zu sehen. Das passt einfach nicht ins Bild. Diese Rauchsäule, die bis in die Wolkendecke reicht, müsste dem Zeugen in Erinnerung geblieben sein. Insbesondere als die Reporter den genauen Ort des Abschusses wissen wollen, müsste dem Zeugen in den Sinn gekommen sein, die Rauchsäule als Landmarke zu erwähnen.

Ich halte es für wahrscheinlich, dass entweder der Zeuge den Reportern ein vom Pferd erzählt hat oder es hat den Zeugen nie gegeben.

Wenn es einen BUK Raketenstart gegeben hat, dann müsste es irgendwelche Foto- oder Videodokumente geben, welche zumindest die Rauchsäule zeigen. Immerhin könnte man mit solchen Fotos mittlerweile richtig Geld machen, wenn man welche hätte.

Natürlich befinden sich auch zu der Theorie Abschuss durch einen Kampfjet mindestens zwei gefälschte Beweise im Umlauf.

Es ist schwierig in diesem Dschungel noch klar zu sehen.

Der Bericht des russischen Ingenieursverbandes scheint mir recht seriös. Das klingt alles sehr sachlich und logisch. Also wer den noch nicht kennt:

https://mh17.correctiv.org/wp-content/uploads/2014/12/Bericht_des_Verbands_der_Ingenieure_Russlands_zu_MH_017.pdf


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10.04.2015 um 12:19
Gibt doch ein angebliches Bild von der Rauchsäule ober besser zwei.


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LaDerobee Diskussionsleiter
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10.04.2015 um 16:06
Zitat von lombardolombardo schrieb:Im folgenden Video von Spiegel online wird ein Zeuge angehört (bei 9:00 Minuten), dessen Existenz durch kein einziges Indiz belegt ist.
Der Zeuge ist von den Journalisten frei erfunden.
Kein Journalist darf in der Art einen Zeugen bennenen, wenn ein echter Zeuge zu nicht mehr bereit ist, sollte man als Journalist lieber Begriffe wie "mutmasslich" o.ä. nutzen als so zu tuen als gäbe es da jemand der so etwas behauptet hat oder es garnicht erst erwähnen, aber dann hätte correct!v ja garnichts mehr zu erzählen gehabt was nicht schon lange durch die Westpropganda auf allen Kanälen bereits verwurstet wurde.


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11.04.2015 um 11:23
Mir ist nur dieses bekannt:

RauchsaeuleOriginal anzeigen (0,3 MB)

Der Kommentator sagt: Eine für BUK Raketen typische Rauchwolke. ???

Und warum ist der Himmel blau. Es war bewölkt an dem Tag des Abschusses.

Sind die blind von der Tagesschau?


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11.04.2015 um 11:31
Auch wenn das MG Manöver vielleicht schwierig gewesen ist, wenn die BUK aus anderen Gründen ausscheidet dann bleibt nur noch die MG bzw. die Kampfjet These geht ja von einer MG Raketen Kombination aus.

Bleibt natürlich trotzdem die Frage wie man die zu zahlreich vorhandenen Löcher in der Außenhülle für einen MG Beschuss erklären kann?

Eine mögliche Erklärung ist die Folgende:

Da die MG Geschosse für das Durchbrechen von gepanzerten Fahrzeugen konstruiert sind, werden alle oder die meisten Geschosse das Flugzeug einfach durchquert haben. Das dies tatsächlich so passiert ist, zeigen die Streifschüsse an der Tragfläche. Der Winkel und Richtung der Streifschussanordnung lässt eigentlich keine andere Schlussfolgerung zu.

Grafik1

Beim Durchqueren des Innenlebens des Flugzeugs könnten die Geschosse Splitter erzeugt haben, welche dann die Außenhülle durchschlagen haben. Sie können auch kleinere Explosionen verursacht haben, die dann ebenfalls Splitter erzeugt haben.

Und so entsteht das Bild was man findet. Die großen meist runden Löcher sind die Austrittsstellen der Geschosse und die zahlreichen kleineren Löcher sind durch entstandene Splitter in die Außenhülle geschlagen worden.

Das ist auch die Schlussfolgerung in einer russischen Dokumentation wo der MG Beschuss nachgestellt wurde.

Youtube: Die Einschusslöcher des Flug MH17: Der Test der die Ursache Beweist?
Die Einschusslöcher des Flug MH17: Der Test der die Ursache Beweist?
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Das Schadensbild am Cockpit lässt sich also durch MG Beschuss erklären.

t81c9f8 gf5460c67eOriginal anzeigen (2,3 MB)

Und dieses Trümmerteil befand sich auf der Austrittsseite. Deshalb sieht man einen Mix aus Löchern der Austrittstellen der Geschosse und Löchern durch Splitter verursacht.

Das heißt es müsste auf der anderen Seite ein Fragment geben, wo die Einschüsse zu sehen sind. Von diesem gibt es wohl noch keine Fotos, was schade ist, denn dann ließe sich der Schusskanal vollständig rekonstruieren.

Grafik2

Die Niederländer müssten es aber eigentlich schon wissen.

Ein Foto von einem Fragment mit Einschusslöchern gibt es ja auch schon.

Grafik3


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11.04.2015 um 11:41
@lombardo

Welches Flugzeug ist gepanzert ?

Und eine solche Schussdichte mit der Bordkanone ist nicht möglich. Vorallem dann nicht, wenn sich die Flughzeuge mit 1900 km/h aufeinander zubewegen.

Ausserdem müsste deinem Manöver nach das Cockpit mit unzähligen Streifschüssen und Schrammen übersäht sein.

Wir haben hier im Forum einen ehemaligen MIG 21 Piloten. Und der hat uns schön erklärt, warum klein Abschuss mit dem MG möglich ist.

Die Bordkanone hätte höchstens ein paar Treffer gelandet. Warscheinlich auf einer Hand abzählbar.


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11.04.2015 um 12:28
@evilparasit
Zitat von evilparasitevilparasit schrieb:Welches Flugzeug ist gepanzert ?
Die Frage verstehe ich nicht. Gerade weil ein Flugzeug nicht gepanzert ist, fliegen die Geschosse durch das Flugzeug durch. Das wollte ich sagen.

Die Löcher auf der Austrittseite spiegeln nicht die Anzahl der Einschüsse wieder. Das zeigt doch die Nachstellung. Einige wenige Einschüsse reichen um die gesamte Austrittsseite mit Löchern zu übersehen. Und in der Nachstellung haben die auf vermutlich hohle Attrappen geschossen. Bei einer Boing mit Innenleben wird die Splitterentstehung noch viel stärker gewesen sein, was zu mehr Löchern und auch größeren Löchern auf der Austrittseite geführt haben wird.

t81c9f8 gf5460c67eOriginal anzeigen (2,3 MB)

Man sieht auf dem Bild deutlich, wie sich die Kanten der meisten Löcher nach Außen biegen. Also Austrittsseite.

Wie die Schusskanalrekonstruktion zeigt, hat sich der Jet von schräg vorne genähert. Der Punkt ist, es scheint noch keine Fotos der Haupteinschusszone zu geben. Wenn es sie gibt, wird man dort die Einschusslöcher sehen und vermutlich auch Streifschüsse. Aber diese Seite ist bis jetzt überhaupt nicht fotografisch dokumentiert. Der Grund ist vermutlich, dass die Einschusseite nicht so spektakulär aussieht wie die Austrittsseite und deshalb nicht so in den Fokus geraten ist.


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