Sind Verschwörungstheoretiker psychisch kranke Menschen?

@Gucky87

Gucky87 schrieb:Man kann aber Leute, die man nicht mit mit wissenschaftlich untermauerten Fakten "umstimmen" könnte, die das aber aufgrund ihres "Glauben" ablehnen, auch nicht als ganz "gesund" hinstellen, oder?

Doch. Aus Sicht der Psychotherapie ist Ignoranz nichts krankhaftes. Das ist sogar relativ normal. Erst letztes Jahr wurde eine Statistik veröffentlicht, laut der über 50 Prozent der Österreicher zu wissenschaftsignoranten bis wissenschaftsfeindlichen Positionen neigt. Österreich ist zusammen mit Rumänien Spitzenreiter was Ignoranz betrifft. Aber auch in Deutschland ist Wissenschaftsignoranz in weiten Teilen der Bevölkerung verbreitet. Man kann nicht großen Teile der Bevölkerung geistige Krankheiten attestieren. Diagnosen haben nur dort etwas zu suchen, wo ein Leidensdruck herrscht und Therapien in Anspruch genommen werden müssen.

Das Problem waren immer die Gesunden und nicht die Kranken. Auch Trump und Putin sind geistig gesund, so Irre sie uns auch vorkommen mögen. Ideologien und Ignoranz sind nichts, was irgendwie behandelt werden könnte.

Gobernador schrieb:Seit 2008 lese ich Artikel über bald bevorstehende Weltuntergänge, ...

Komisch, wir leben aber immer noch. Was sagt uns das jetzt?

Gucky.

SpaceDemon schrieb:Auch Trump und Putin sind geistig gesund, so Irre sie uns auch vorkommen mögen.

Dann suche. wir uns halt was anderes, wenn die Psychotherapie es nicht hergibt. Man muss ja auch nicht auf „psychisch krank“ bestehen, wenn es womöglich andere Einodnungen für „geistig-moralisch total verrottet, psychopathisch-egomanisch und werweißwasallesnoch“ gibt. Heißt ja nicht, dass diese Charaktere in Ordnung sind, wenn eine Nummer aus dem klinischen Katalog nicht ganz passt. Und ich gehe davon aus, dass jedem Psychologen einiges dazu einfallen würde.

Nemon schrieb:Man muss ja auch nicht auf „psychisch krank“ bestehen, wenn es womöglich andere Einodnungen für „geistig-moralisch total verrottet, psychopathisch-egomanisch und werweißwasallesnoch“ gibt.

Na ja, begrifflich betrachtet haben Psychopathen/Soziopathen schon eine psychische Störung, v.a. im Bereich des Sozialverhaltens.- Psychopathie wird als antisoziale Persönlichkeitsstörung (APS) verstanden.
- Aber an dem Punkt wird es schwierig, da weder DSM noch ICD es klassifizieren.
Wikipedia: Dissoziale Persönlichkeitsstörung

Gucky87 schrieb:Komisch, wir leben aber immer noch. Was sagt uns das jetzt?

2008 / 2009 hat wahrscheinlich jeder gezittert und dachte er würde bald arbeitslos sein, sein Kapital aufbrauchen und anschließend betteln müssen. Ganz besonders wenn man noch jung, die Rente noch in weiter Ferne und die bis dato erworbenen Rentenansprüche noch so gering sind, dass man davon sowieso nicht leben könnte, selbst wenn man das Renteneintrittsalter schon erreicht hätte. Rentner und Beamte waren Könige, die anderen hatten eben Pech.

Diese ganz natürliche Angst der Menschen wurde von den Untergangspropheten ausgenutzt, um sie für ihre Börsenbriefe zu gewinnen, deren Strategie genau auf ein solches Szenario des wirtschaftlichen Zusammenbruchs ausgerichtet war.

Angst ist ein schlechter Ratgeber, und es kommt immer anders als man denkt. Und siehe da - es kam anders. Welch' eine Überraschung!

Niemand kann zuverlässig vorhersagen wie es weitergehen wird. Dafür ist die Welt bzw. unser Wirtschaftssystem viel zu komplex. Eine Simplifizierung dieser Komplexität, wenn viele Einflussfaktoren einfach ausgeblendet werden, um eigene Thesen besser begründen und vermarkten zu können, führt nur zu einer Fehleinschätzung der wirklichen Situation. Eindimensionale Logik hilft da niemandem weiter.

@Nemon

Nemon schrieb:Dann suche. wir uns halt was anderes, wenn die Psychotherapie es nicht hergibt. Man muss ja auch nicht auf „psychisch krank“ bestehen, wenn es womöglich andere Einodnungen für „geistig-moralisch total verrottet, psychopathisch-egomanisch und werweißwasallesnoch“ gibt. Heißt ja nicht, dass diese Charaktere in Ordnung sind, wenn eine Nummer aus dem klinischen Katalog nicht ganz passt. Und ich gehe davon aus, dass jedem Psychologen einiges dazu einfallen würde.

Dass Putin und Trump moralisch komplett verkommen sind, steht meiner Ansicht nach außer Frage. Bei Trump ist meiner persönlichen Ansicht nach vor allem in seiner Erziehung durch seinen Vater einiges schiefgelaufen, wenn man seine Biographie betrachtet.

Die Einordnung von Menschen nach psychologischen Diagnosekriterien ist aber immer problematisch. Eine Diagnose ist einzig und allein dafür da eine geeignete Behandlung in der Therapie auszuwählen. Darüber hinaus haben Diagnosen keinerlei Rechtfertigung.

SpaceDemon schrieb:Eine Diagnose ist einzig und allein dafür da eine geeignete Behandlung in der Therapie auszuwählen. Darüber hinaus haben Diagnosen keinerlei Rechtfertigung.

Das ist schon richtig. Aber wir brauchen auch etwas Unfachliches, Unklinisches für den Alltagsgebrauch.
Was sagt man da so: Gestört, bekloppt, krank im Kopf, Macke, etc. Das reicht aber irgendwie nicht, weil es zu gewöhnlich ist. Man wüsste schon gerne, ob es in die Richtung geht, mit der sich Psychiater oder welche Profi-Therapeuten auch immer beschäftigen.
Und das müsste doch irgendwie möglich sein?

@Nemon

Nemon schrieb:Das ist schon richtig. Aber wir brauchen auch etwas Unfachliches, Unklinisches für den Alltagsgebrauch.
Was sagt man da so: Gestört, bekloppt, krank im Kopf, Macke, etc.

Ich weiß nicht ob man das zwangsläufig braucht. Aber es scheint hilfreich dabei zu sein sich durch die Verwendung dieser Wörter abzureagieren.

Nemon schrieb:Das reicht aber irgendwie nicht, weil es zu gewöhnlich ist. Man wüsste schon gerne, ob es in die Richtung geht, mit der sich Psychiater oder welche Profi-Therapeuten auch immer beschäftigen.
Und das müsste doch irgendwie möglich sein?

Psychologen und Psychotherapeuten verneinen das mittlerweile. Beispielsweise ist auch eine Schizophrenie bei einem Kranken nichts, was man irgendwo verorten kann oder etwas das tatsächlich wahr oder beweisbar wäre. Das sind alles nur Hilfskonstrukte um in der Therapie eine mögliche Behandlungsmethode zu ermitteln. Das war es auch schon. Selbst jemand der Stimmen hört, der aber nicht darunter leidet, der ist psychisch vollkommen gesund. Irgendwann hat man einmal in der Gesellschaft damit angefangen alles was nicht zum gesellschaftlich akzeptierten Standard zählt mit Diagnosen zu vergleichen. Auch so mancher Psychologe und Psychater. Das gilt aber mittlerweile als unwissenschaftlich und unseriös. Und das ist auch unfair den Menschen gegenüber, die tatsächlich psychisch krank sind. Das bringt auch niemanden wirklich weiter, außer um mal irgendwie Dampf abzulassen.

Ich empfehle dazu das Sachbuch "Neue Irre! - Wir behandeln die Falschen, unser Problem sind die Normalen: Eine heitere Seelenkunde." vom Psychater Manfred Lütz. Die Einleitung des Buches ist furchtbar geschrieben. Aber wenn man das hinter sich hat, liest man eine super informative Einführung in das Gebiet der Psychotherapie.

SpaceDemon schrieb:Selbst jemand der Stimmen hört, der aber nicht darunter leidet, der ist psychisch vollkommen gesund.

Pardon. Da komme ich nicht mit.
Ich werde mich aber auch nicht weiter in das Themengebiet einarbeiten.

Nemon schrieb:Und das müsste doch irgendwie möglich sein?

Du meinst, ohne zu pathologisieren, eher eine Feststellung der psychischen, rsp. rationalen Kompetenz?
Klar gibt es das, wäre dann aber eher was aus der Pädagogik/Entwicklungspsychologie:
Theorie der kognitiven Entwicklung nach Piaget

Da ist am Schluss ein Kapitelchen mit Beispielen, was Kinder so drauf haben müssten,
die sich, meiner unbescheidenen Meinung nach, sehr schön auf Verschwörungsgläubige anwenden lässt,
nennt sich - "pragmatische Experimente"
Da werden Test-Beispiele geschildert, ob Kinder überhaupt in der Lage sind, einen Sachverhalt zu abstrahieren
- oder ob sie daran festhalten, was ihnen die "eigene!!einself!!!" Wahrnehmung suggeriert.

Wenn man das aufmerksam liest, kann man schön sehen, wie so was wie das "Präventionsparadox" oder ähnliche Phänomene der Coronazeit "entstehen". (Mithilfe der Überzeugung, die "eigene Wahrnehmung" würde schon alles nötige enthalten und Dinge wie Zeit, Distanz oder Volumina seien "nebensächlich".)

Nemon schrieb:der ist psychisch vollkommen gesund.

Pardon. Da komme ich nicht mit.

Kann ich verstehen, klingt auch sehr schräg. Aber - was ist "Gesundheit"?
Um es zu schaffen, mit seinen Stimmen klar zu kommen und daneben noch ein Leben zu leben, muss man schon ziemlich "gesund",
also fähig sein, mit dem, was einem passiert, zu "copen".
(Gemeint ist wahrscheinlich, dass ohne "Leidensdruck" niemand eingewiesen werden muss - was ja auch stimmt,
bzw. gesetzlich so geregelt ist.
Eigen- oder Fremdgefährdung sind das andere Extrem, dann wird eingewiesen, auch wenn noch gar keine Diagnose existiert.)

Die Frage ist eher, was es bringen könnte, VTler als "unerwachsen" zu bezeichnen und ob man damit zu einem "gesünderen",
also erwachsenen - oder wenigstens rationalerem - Verhalten kommen könnte. Sei es bei den Betroffenen oder der Gesellschaft.

DalaiLotta schrieb:Kann ich verstehen, klingt auch sehr schräg. Aber - was ist "Gesundheit"?

DalaiLotta schrieb:Die Frage ist eher, was es bringen könnte, VTler als "unerwachsen" zu bezeichnen und ob man damit zu einem "gesünderen",
also erwachsenen - oder wenigstens rationalerem - Verhalten kommen könnte. Sei es bei den Betroffenen oder der Gesellschaft.

Die wissenschaftliche bzw. in diesem Fall medizinische Definition hilft den Fachleuten. Okay, diese Herangehensweise an psychische Befindlichkeiten ist dahingehend zweckgebunden, dass man zu Diagnosen und Therapien kommt. Auf der anderen Seite steht die Gesellschaft mit ihrem Empfinden für "anomale" bis hin zu "schwer gestörte" Verhaltensweisen. Da gibt es schon eine weit reichende Skala von "wir Jecken im Karneval" über "positiv verrückt" bis in den stark negativ konnotierten Bereich.

So oder so kann man es hier nicht bei der medizinischen Betrachtungsweise belassen, wenn sie denn dem Sachverhalt und Empfinden nicht gerecht wird. Wenn es antisozial und aggressiv bis hin zu gefährlich wird, interessiert es ja wohl niemanden, ob derjenige mit sich im reinen ist und damit als "nicht geisteskrank" gilt.

Relevanter als die medizinische Betrachtungsweise könnte dann vielleicht die juristische sein. Dort spricht die Gesellschaft Urteile. Wobei die Frage der Schuldfähigkeit immer mitspielt. Psychologische Gutachten zählen zum Standard-Prozedere. Wobei man da vielleicht da Frage stellen muss, wie man diese Fachwelten zur Kompatibilität bringt, wenn die medizinische Betrachtungsweise so unzureichend ist außerhalb ihres engeren Verwendungszwecks. Ich gehe aber mal davon aus, dass viele Leute mit Studienabschlüssen sich darum kümmern.

Zurück zu unserer Fragestellung hier: Wie klassifizieren wir als Bevölkerung - und betroffene Gesellschaft - abnormale Denk- und Verhaltensweisen? Das lässt sich ja vom sprachlichen Ausdruck und Empfinden nicht trennen. Ab welchem Punkt bezeichnen wir jemanden als notorischen, krankhaften Lügner oder Betrüger? Ab welchem Punkt als geisteskrank? Vermutlich ist das allgemeine Verständnis davon relativ klar. Und es scheint mir auch legitim zu sein, hier medizinische Begriffe unfachlich zu verwenden. Ab welchem Punkt spielt es eine verbindliche Rolle? Vor Gericht. Was die Gutachter im Prozess dann feststellen, sei dahingestellt.

Nemon schrieb:Und es scheint mir auch legitim zu sein, hier medizinische Begriffe unfachlich zu verwenden.

?
Es sei also angebrachter, sie als verrückt zu bezeichnen (und damit Menschen mit psychischen Problemen zu diskriminieren),
als die Bezeichnung "unerwachsen" zu nutzen?

Du schreibst zwar -

Nemon schrieb:So oder so kann man es hier nicht bei der medizinischen Betrachtungsweise belassen, wenn sie denn dem Sachverhalt und Empfinden nicht gerecht wird. Wenn es antisozial und aggressiv bis hin zu gefährlich wird, interessiert es ja wohl niemanden, ob derjenige mit sich im reinen ist und damit als "nicht geisteskrank" gilt.

aber meinst du damit tatsächlich, dass dies hier nicht wahr wäre? -

DalaiLotta schrieb:(Gemeint ist wahrscheinlich, dass ohne "Leidensdruck" niemand eingewiesen werden muss - was ja auch stimmt,
bzw. gesetzlich so geregelt ist.
Eigen- oder Fremdgefährdung sind das andere Extrem, dann wird eingewiesen, auch wenn noch gar keine Diagnose existiert.)

Das ist die Gesetzeslage in unserem Land, egal, wie du das interpretierst - "wenn es antisozial und aggressiv bis hin zu gefährlich wird"
ist das Fremdgefährdend und es interessiert die Behörden durchaus.
(Es hat niemand behauptet, man sei "nicht geisteskrank", wenn man Stimmen hört. Es ist halt auch möglich, damit "gesund" zu leben.
Der Rest war deine Interpretation.)

Nemon schrieb:Ab welchem Punkt bezeichnen wir jemanden als notorischen, krankhaften Lügner oder Betrüger?

"Normalerweise"? Wenn es nicht stimmt.
Nur, normalerweise glauben Lügner nicht an ihre Lügen. Da sehe ich einen Unterschied zum klassischen VTler.

Nemon schrieb:abnormale Denk- und Verhaltensweisen?

Für Kinder ist es normal, rein "wahrnehmungsbasiert" seine Schlüsse zu ziehen und sich z.B. nicht auf den "Konsens" über Volumen zu beziehen, wenn sie den Inhalt zweier Behälter vergleichen. Nur wächst sich diese "Norm" halt aus.

Insofern ist unerwachsen um Längen zutreffender als "abnormal" (oder "verrückt".)

Ich taste mich ja auch nur heran. Und diskreditiert wird dabei niemand.

DalaiLotta schrieb:Für Kinder ist es normal, rein "wahrnehmungsbasiert" seine Schlüsse zu ziehen und sich z.B. nicht auf den "Konsens" über Volumen zu beziehen, wenn sie den Inhalt zweier Behälter vergleichen. Nur wächst sich diese "Norm" halt aus.

Insofern ist unerwachsen um Längen zutreffender als "abnormal" (oder "verrückt".)

Dem "unerwachsen" fehlt aber die aktiv bedrohliche Note. Es ist ja geradezu verniedlichend. Wenn jemand krankes Zeugs für richtig und wegweisend hält und daraus sogar erratische, gefährliche Aktivitäten ableitet, entspricht das wohl durchaus dem Begriffsspektrum rund um "verrückt".

Nemon schrieb:Dem "unerwachsen" fehlt aber die aktiv bedrohliche Note.

Denn nenne es geistig zurückgeblieben 😏

skagerak schrieb:Denn nenne es geistig zurückgeblieben

Genauso passiv 🤷🏼‍♂️

Nemon schrieb:Dem "unerwachsen" fehlt aber die aktiv bedrohliche Note.

Ah, o.k., ich sehe, was du meinst.
Aber - differenzierst du nicht zwischen "kindisch" und "kindlich"?

Nemon schrieb:Vermutlich ist das allgemeine Verständnis davon relativ klar.

Es dürfte auch jedem klar sein, dass man Kinder nicht mit Autos fahren lassen sollte - jedenfalls nicht im normalen Straßenverkehr.

Ich schätze, das Problem ist eher wie mit dem "Elternführerschein" - für gewisse Hunderassen braucht man inzwischen den Nachweis,
die nötige Reife zu haben, aber mit seinen "eigenen" Kindern hat man einen deutlich größeren "Spielraum".

So auch bei "Meinungsfreiheit" - als ob man über "Volumen" ne Meinung haben könnte.
Man kann sich halt selber aussuchen, ob man was als "halbvoll oder halbleer" empfindet - das ist aber keine "Messung",
kein richtiges "Urteil über den Sachverhalt", sondern eine individuelle Wertung.

Und diese "Urteilsfähigkeit" (eines Kindes, im Gegensatz zu der eines Erwachsenen) zu bemängeln
fände ich halt zielführender als das Etikett "psychisch Krank".
Da es für diese Urteilsfähigkeit (siehe link) Kriterien gibt.

(Mir erschließt sich auch nicht ganz, warum es unbedingt ein "bedrohliches Etikett" sein muss.
Das Problem zumindest theoretisch einordnen zu können, hat doch auch Vorteile...)

Nemon schrieb:Genauso passiv 🤷🏼‍♂️

Denn eben gefährlich geistig zurückgeblieben.

skagerak schrieb:Denn eben gefährlich geistig zurückgeblieben.

Oder hier eintragen ;)
Dann eben _______________________ geistig zurückgeblieben.

Wobei zurückgeblieben und eine möglicherweise hohe Intelligenz sich auszuschließen scheinen.

Aber ich glaube, ich genug von öffentlichen Begriffsdefinitionsdebatten.

Gobernador schrieb:2008 / 2009 hat wahrscheinlich jeder gezittert und dachte er würde bald arbeitslos sein...

Nein, nicht so wirklich.
Wenn etwas "kommt", verhindere ich es nicht, indem ich mich vor Angst verkrieche.
Wenn man all diesen "Vorhersagen" glauben schenkt, muss man an Vereinsamung zu Grunde gehen, weil man sich verrammelt und verschanzt, bis der Arzt kommt.
Von daher finde ich VT schon irgendwie "krank", weil sie sich nur wenig bis keine Gedanken über die Plausibilität ihrer Theorien machen.

Ein einziges Mal hatte ich wirklich Angst und das war die Nacht, in der der Golfkrieg ausbrach.
Meine Angst galt der Frage, ob sie mich dazu rekrutieren oder nicht. Denn auch wenn ich an der Waffe augebildet bin, ich bin kein "Killer". Ich hatte während meiner BW Zeit immer eine Platzpatrone als erste im Magazin und die Jungs, die mit mit unterwegs waren, ebenso. Ich habe live miterlebt, wie einer meiner Kameraden von einem volltrunkenen durch das Kasernentor hindurch nirdergeschossen wurde. Zum Glück überlebte er die drei Treffer.

Aber ob nun die Menschheit an einer Supervova (sehr unwahrscheinlich) zugrunde geht, oder daran, dass alle Planeten auf der einen Seite der Sonne stehen und die Erde allein auf der anderen (passiert ab und an), das juckt mich nicht sonderlich. WENN das passieren würde, würden wir eh nichts von alldem spüren und wir würden eh nichts ändern können. Und wenn es nicht passiert, ist nichts passiert, wie bisher immer.

Jetzt im Moment könnten einige Menschen "durchdrehen" und Raketen scharf machen, aber wenn die Nachrichten berichten würden, dass eine Atomrakete in der Luft ist, würde ich versuchen, drauf zuzufahren. Alles andere wäre m.M.n. nur ein Hinauszögern. Die 2., 3. und weitere werden höchstwahrscheinlich folgen.


Gucky.

Nemon schrieb:Wobei zurückgeblieben und eine möglicherweise hohe Intelligenz sich auszuschließen scheinen.

Naja, Soziopath bleibt Soziopath 😏