Pizzagate - Skandal oder falscher Alarm?

ReconsiderBaby schrieb:Es gibt aber auch keine Beweise, daß es nicht so ist.

Was ist mit den Aussagen über Rituale und Missbrauchsaktionen in den Kellern - die in der Pizzeria aber gar nicht existieren?

ReconsiderBaby schrieb:Aber jeder Mensch mit ein wenig Empathie sollte bei den ganzen Zufällen zumindest ein komisches Gefühl bekommen.
Wie man das ins lächerliche ziehen oder aggressiv verteidigen, bzw. runterreden kann, werde ich wohl nicht nachvollziehen können.

Leider ist das menschliche Gehirn evolutionär hart darauf trainiert, Muster zu sehen, und sieht sie demnach auch immer wieder mal da, wo keine sind - wenn man z.B. Bilder in den Wolken sieht, bei Übermüdung Stimmen aus Hintergrundgeräuschen bastelt, oder im Extremfall dann mit paranoider Schizophrenie...

ReconsiderBaby schrieb:Das es sowas gibt, gerade in den obersten Reihen, wissen wir seit Dutroux.

Nein, seit Dutroux wissen wir, dass bei realen Missbrauchsfällen gerne eine angebliche Verwicklung "Höchster Kreise" dazugedichtet wird.

Mullich schrieb:Ich habe keine. Habe das Foto auf der verlinkten Seite gesehen. Die Ähnlichkeit ist halt frappierend aber ja, es muss natürlich nicht das gleiche Kind sein. Könnte auch die Schwester sein.

Oder ein ganz anderes Kind.

ReconsiderBaby schrieb:Aber jeder Mensch mit ein wenig Empathie sollte bei den ganzen Zufällen zumindest ein komisches Gefühl bekommen.

Ich hab eher ein komisches Gefühl bei den Leuten, welche da irgendwas hereininterpretieren.

ReconsiderBaby schrieb:Aber alleine der Gedanke, daß es so sein könnte, sollte eigentlich jedem verbieten, sich darüber noch lustig zu machen.

Ja, es könnte ja auch sein, dass du oder ich einen Kinderpornoring betreiben. Muss nicht kann ... Und jetzt denk mal nach, was so eine Behauptung bedeuten könnte

ReconsiderBaby schrieb:Es könnte sein, daß mit Kindern in großem Stil unvorstellbares angestellt wird.

Ich fürchte, es wird ganz sicher mit Kindern unvorstellbares angestellt. Kindesmissbrauch ist nun mal leider weiter verbreitet, als man sich das Vorstellen will.
Ob das aber auch hier der Fall ist, dass bezweifel ich stark.

ReconsiderBaby schrieb:Ich habe PG von Anfang an mitverfolgt.
Auf allen bekannten, verfügbaren Medien.
Ich habe die Insta Accounts gesehen, als sie noch offen waren.
Habe alles für und wider immer wieder für mich abgewogen, in mich hinein gehorcht, was sagt mein Herz, mein Bauchgefühl?

Ich weiß nicht, ob dies nicht Besorgniserregend ist?
Wo kommt diese Obsession her?

Wenn man was gegen Kindesmissbrauch machen will, dann gibt es real existierende Fälle, bei denen man sich engagieren kann.
Oder auch real existierende Hilferufe von missbrauchten Kindern, die gerne in unserer direkten Umwelt übersehen werden.

rgnf schrieb:Wo kommt diese Obsession her?

Im Wahlkampf kam das Thema ja wie gerufen, und die rechten Spinner und kranken Soziopathen von 4chan haben das noch angeheizt. Der Fall hat ja aber auch alles, was eine zünftige Hexenjagd braucht: Das klarste Feindbild der Welt (Kinderschänder, und auch noch reich und mächtig und aus dem politischen Feindlager), ein wenig Glamour, eine Portion Grusel (die angebliche Zauber-Künstlerin), und er verlangt von der Einzelperson keinerlei Aufwand oder Commitment, man kann bequem von zu Hause "mitmachen".

Es ist schon faszinierend, wie sofort die Nazikeule rausgeholt wird, oder Menschen die die Sache näher beleuchten eine Obsession unterstellt wird.
Woher kommt diese Obsession? 🙄
Und damit bin ich auch wieder raus hier.
Perlen vor die Säue und so . .

ReconsiderBaby schrieb:Es ist schon faszinierend,

wie Menschen, wenn sie mal hinterfragt werden, sofort den Schwanz einziehen.

Ist das auch schon ein Indiz?

ReconsiderBaby schrieb:Es ist schon faszinierend, wie sofort die Nazikeule rausgeholt wird, oder Menschen die die Sache näher beleuchten eine Obsession unterstellt wird.
Woher kommt diese Obsession?

Weil pizzagate belegterweise aus dem Umfeld von rechtsextremen/rechtspopulisten und trollen stammt.

@ReconsiderBaby

Aber jeder Mensch mit ein wenig Empathie sollte bei den ganzen Zufällen zumindest ein komisches Gefühl bekommen.

Und jeder, der mit Verstand und nicht mit Empathie denkt, erkennt Zufälle als Zufälle und kann sogar zwischen Korrelationen und Kasualitäten, vor allem aber zwischen Behauptungen und Beweisen unterscheiden.

Und damit bin ich auch wieder raus hier.

Es ist schon faszinierend, wie schnell VTler eine Diskussion verlassen, wenn andere bemerken, dass sie gar keine Fakten vorweisen können.

Wann lernt Ihr endlich, dass man Behauptungen auch beweisen muss?

@ReconsiderBaby
Was du seltsame Zufälle nennst, das pflege ich zusammenfabulierte Konstrukte
Zu nennen, geboren aus ner Mischung esoterischen Aberglaubens und Vorurteilen.
An die Stelle der Fakten, Beweise und Erkenntnis ist der gesunde Menschenverstand gerueckt, der grosse Bruder vom gesunden Volksempfinden.
Gesunder Menschenverstand ist zweierlei, eine blumige Metapher und eine substanzlose Hohlphrase aus dem Bullshitbingo.
Keine Argumente,kein strukturiertes Denken, noch dazu kein unabhaengiges und selbststaendiges.keine Inhalte, nur aufgesetzte Vorstellung und die Abwesenheit bzw der Nichtgebrauch guter Eigenschaften

http://www.theeuropean.de/heinrich-schmitz/9023-die-maer-vom-gesunden-menschenverstand

was Einstein vom gesunden Menschenverstand hielt kannste ja sehen

Gesunder Menschenverstand ist eigentlich nur eine Anhäufung von Vorurteilen, die man bis zum 18. Lebensjahr erworben hat.

@Rho-ny-theta
Ich seh keine Bilder in Wolken,ich seh aber überall Wolken.
Und Leute latschen durchs Bild,die reden komisches Zeug,was genauso nervig ist wie die rumhüpfenden Stromkästen und die Ampeln die sich zu mir runterbeugen um mir einen guten Morgen zu wünschen.
Dann steig ich vom Rad und geh zu Fuss nach Hause.
Ich finde solche Zustände ganz interessant,drei oder vier Tage durchgemacht und die ganze Wahrnehmung geht aus dem Leim,anders als bei LSD,LSA oder Mescalin ist das kaum zu steuern.
Gibt Menschen die aus welchen Gründen auch immer in so eine Psychose rutschen,müssen keine Drogen sein oder ein Trauma,kann auch kariertes Handtuch sein,oder ein verschimmeltes Brötchen in der Jackentasche

@ReconsiderBaby

Ich sehe umgekehrt eine nicht zufällig, sondern mit voller Absicht und Zielstrebigkeit ins Netz gesetzte Kampagne, die mit Hilfe aller möglicher zusammengeklaubter Informationsschnipsel per Rufmord politische Wirkung entfaltet.

ReconsiderBaby schrieb:was sagt mein Herz, mein Bauchgefühl?

Ist das ein zuverlässiger Indikator für Missbrauch? Die allermeisten Fälle finden im Umfeld statt. Wie viele Täter und Opfer hast Du schon in Deinem Umfeld erspürt?

Ich sitze mal wieder am Küchentisch mit einer Frau, die als Kind missbraucht und misshandelt wurde.

ReconsiderBaby schrieb:Jeder, der dies wirklich getan hat, der unvoreingenommen, weder auf der Seite der " Verschwörer" noch auf der Seite der "mutmaßlichen Pädos", sondern einfach nur mit gesundem Menschenverstand von außen betrachtet, welche und wie viele "Zufälle" es in diesem ganzen Zusammenhang offensichtlich gibt, sollte tief in sich eine leise Stimme hören, die sagt:
"Hier stimmt etwas nicht. Und zwar ganz gewaltig."

Und das genügt, um Menschen öffentlich zu verdächtigen, schlimmste Verbrechen an Kindern zu begehen?
Es gab schon Fälle, in denen falsche Verdächtigungen dazu führten, dass sich Lynchmobs vor dem Haus einen fälschlich Verdächtigten versammelten, dass ein Meteorologe ein Jahr lang übelster Verdächtigungen durch die Presse ausgesetzt war, dass ein Dutzend Menschen vor Gericht gestellt und nach zwei Jahren frei gesprochen wurden. Wo blieb da das Bauchgefühl?
Es ist nur immer allzu recht, wenn ein Täter gefunden wird. Nichts ist unerträglicher, als ein unaufgeklärtes Verbrechen. Selbst wenn es gar keines gab.

ReconsiderBaby schrieb:Mir wird es immer ein Rätsel sein, warum es Leute gibt, die das ganze vehement versuchen ins lächerliche zu ziehen oder dagegen reden, als hätten sie Beweise gesehen, das nichts von alledem der Wahrheit entspricht.

Mir wird es immer ein Rätsel sein, warum es Leute gibt, die die Rechtsgrundlagen unseres Staates ins Lächerliche ziehen und reden, als hätten sie Beweise gesehen, dass irgendwas an diesen Anschuldigungen der Wahrheit entspricht.

ReconsiderBaby schrieb:Es gibt keine harten Beweise, daß das was vermutet wird auch wirklich so ist.
Es gibt aber auch keine Beweise, daß es nicht so ist.

Das genügt aber nicht, um eine Rechtfertigung für Rufmord zu haben. Es ist für die Verdächtigten nicht möglich, im Netz ihre Unschuld zu beweisen. Was immer sie tun und sagen, wird gegen sie ausgelegt.

ReconsiderBaby schrieb:Alles was es gibt, sind sehr viele, sehr seltsame "Zufälle" die alle ganz harmlos sein könnten.

Eben, und zum Glück gilt eben nicht mehr irgend ein Bauchgefühl, sondern "im Zweifel für den Angeklagten".

ReconsiderBaby schrieb:Aber jeder Mensch mit ein wenig Empathie sollte bei den ganzen Zufällen zumindest ein komisches Gefühl bekommen.

Nein. Jeder Mensch mit Empathie sollte sich auch vorstellen können, was solche Anschuldigungen für die Verdächtigten bedeuten und ebenso für die Kinder, deren Fotos jetzt in dem Zusammenhang durch das Netz verbreitet werden.

ReconsiderBaby schrieb:Wie man das ins lächerliche ziehen oder aggressiv verteidigen, bzw. runterreden kann, werde ich wohl nicht nachvollziehen können.

Vielleicht kannst Du aber verstehen, dass man das ganz sachlich wiederlegt.

ReconsiderBaby schrieb:Es könnte sein, daß mit Kindern in großem Stil unvorstellbares angestellt wird.

Ja, das passiert wohl tatsächlich. Jeden Tag in Deinem Umfeld. Wie geht´s Deinem Bauchgefühl?

ReconsiderBaby schrieb:Aber alleine der Gedanke, daß es so sein könnte, sollte eigentlich jedem verbieten, sich darüber noch lustig zu machen.

Der Gedanke, wie schwer so eine Anschuldigung ist, sollte einem verbieten, sie ohne konkrete Beweise zu verbreiten.

ReconsiderBaby schrieb:Ist es, weil es so grausam und unvorstellbar ist, daß man sich mit dem Gedanken gar nicht erst auseinander setzen möchte, daß es sowas tatsächlich geben könnte?
Und dann noch in den obersten Reihen?

ReconsiderBaby schrieb:Das es sowas gibt, gerade in den obersten Reihen, wissen wir seit Dutroux.

Die allermeisten Fälle finden im direkten Umfeld statt, egal in welcher sozialen Schicht.

Wenn, dann müssten Kunden und Mitarbeiter des Pizzarestaurants eingeweiht sein. Das sind keine "obersten Reihen", sondern ein kleiner Familienbetrieb mit einer Handvoll Angestellten.

FF schrieb:Wenn, dann müssten Kunden und Mitarbeiter des Pizzarestaurants eingeweiht sein. Das sind keine "obersten Reihen", sondern ein kleiner Familienbetrieb mit einer Handvoll Angestellten.

Das ist auch wieder so ein Faktor: die Verschwörungs-Verfechter pochen auf Moral und Bauchgefühl, unterstellen aber, dass sich absolut alle am Rande Beteiligten durch Geld oder Drohungen ruhigstellen lassen. Also wirklich alle, die das über die Jahre so mitbekommen können. Kein Einziger dabei, dem das Geld nicht wichtig genug ist, oder der sogar knallhart unbestechlich ist...

@FF

Und, falls man nicht an edle Motive glaubt: auch keiner da, der seinen ehemaligen Chef ans Messer liefert, weil er entlassen wurde. Kein Mittäter, der mit dem Druck nicht mehr klarkommt und dem FBI einen Deal anbietet, um straffrei davonzukommen. Keiner, der aus Habgier echtes belastendes Material an den Meistbietenden verschachert...

@FF

Keine Ehefrau oder Ex-Frau eines der angeblichen Tätern, die ihrem Mann auf die Schliche kommt und ihn reinhängt... Keine Putzkraft, kein Techniker, kein random Typ, der mal irgendwie in eine laufende Orgie stolpert. Keine Kinder, die sich als Opfer melden. Keine Angehörigen von Kindern, die auf die Podestas usw. hinweisen. Keine aufgefundenen Leichen. Keine auffällige Häufung von Vermisstmeldungen...

@Rho-ny-theta
Schnickschnack. Bei 9/11 müsste es Hunderte Mitwisser geben, vielleicht sogar Tausende, und keiner hat geredet. ;)
Aber wir sollen uns nicht lustig machen. Ironie, Zynismus, Sarkasmus, künstlerische Abstraktion und Überspitzung, Auseinandersetzung mit Sexualität und Ritual ........ geht alles nicht. Fotos von Kindern posten oder teilen: geht nicht. Irgend welche Symbole, Abkürzungen oder Worte verwenden, die irgendwo was mit Sex, Kindern, Kindesmissbrauch oder Pizza zu tun haben oder hatten: Schluss damit.

@FF
@Rho-ny-theta
Neee, die Finsterlinge betreiben doch Mkultra, grillen auspackwilligen die Hirne, lassen sie in den Bleikammern von Area 51 verschwinden, tauschen sie gegen Doppelgaenger oder Cyborgs aus oder druecken ihnen zwei Koffer mit Golddublonen und ein Flugticket nach Sechuan iin die Hand, die sind doch so uebermaechtig, deswegen laufen auch all diese Wahrheitsritter hier weiter rum und sind der Meinung um ihre Dreckswahrheit mit allen Mitteln durchzusetzen darf man all die Mittel anwenden mit denen schon Dr.Mabuse,Joseph Goebbels jnd Ron Hubbard so erfolgreich und beliebt waren.
Und wer so skrupellos vorgeht der wird eines Tages auch gewaltsam seine Realitaet durchszusetzen versucht sein

FF schrieb am 23.12.2017:Schnickschnack. Bei 9/11 müsste es Hunderte Mitwisser geben, vielleicht sogar Tausende, und keiner hat geredet.

Wie kommst du darauf? Im Kern steht erstmal die Bush-Regierung. Die Namen sind relativ bekannt, siehe PNAC.

Dass Beamte relativ selten Staatsgeheimnisse ausplaudern, liegt zum einen an massiven Repressalien bis hin zum Tod, zum anderen will wohl kaum einer seine Beamten-Privilegien riskieren. Das kann man z.B. schön beim "NSU" (Geheimdienstskandal) mit einer handvoll toten Zeugen beobachten. Und bei der NSA gibt es ebenfalls tausende Mitwisser/Beteiligte, und nur Snowden hat geredet. Staatsräson steht immer über Einzelschicksalen, das weiss jeder der beim Staat arbeitet. Und kaum einer will wohl Familie und evtl. Nachfahren gefährden.

@DoktorMaier
Das heißt, dass es genügt, irgend welche "Indizienbeweise" im Internet zusammen zu tragen, um Menschen zu verdächtigen?

In diesem Fall gibt es keine Opfer. Die Kinder, deren Fotos nun weltweit mit einem angeblichen Missbrauchsskandal in Zusammenhang gebracht werden... ist eines davon vermisst? Hat jemand etwas dazu recherchiert, was aus ihnen geworden ist? Es waren doch öffentliche Accounts, von denen die Bilder stammten, da hätte man doch leicht etwas herausfinden können. Aber es werden ja nichtmal Quellen zu den Bildern gesucht, sondern auch hier bei Allmy irgendwelche Bilder auf irgend welchen Blogs oder Seiten als "Quelle" angegeben, die selbst dazu gar nichts sagen.

Nein: Es gibt nur eine bekannte Quelle auf 4Chan, die einen "Code" erfunden hat, mit dem täglich Millionen Menschen im Netz bezüglich Pizza kommunizieren. Zuvor hat niemand je diesen "Code" "entschlüsselt". Trotz aller aufgedeckter Kinderschänder-Ringe.

Da wird akribisch "recherchiert", indem man Texte nach Worten durchsucht. Huch... "Käsepizza"!
Genauso stümperhaft wird Kunst "interpretiert", ohne sich mit den künstlerischen Inhalten zu beschäftigen. Huch... Blut! Genitalien! Gewalt! Der Künstler will also sadistische Phantasien verbreiten! ... und ähnlicher Quatsch.

Und dann gibt es ein Restaurant, dessen Besitzer einen Wahlkampfleiter und Kunstmäzen kennt und das auch mal das Catering für eine Veranstaltung lieferte. Huch... Beziehungen!
Verdächtig: Kunst an den Wänden! Performances! Kinderfotos auf dem Instagram-Account! Ein Kühlraum!
Was da als erstes auffällt: Das ist alles nie irgendwie geheim gewesen, sondern im Gegenteil total öffentlich, sonst hätte niemand es gesehen.
Sieht so eine super geheime Geheimverschwörung aus?

Das ist als Verschwörungstheorie dermaßen stümperhaft, dass es einen graust.
Noch mehr graust es aber, wie damit ohne jeden handfesten Beweis lebende Menschen in Verdacht geraten. Inzwischen nicht nur die angeblichen Hauptakteure, Künstler und die mit dem Restaurant zu tun haben, sondern auch andere Geschäfte, zu denen es angeblich unterirdische Verbindungen geben soll. Eine Bar in Berlin, wo man auch Pingpong spielen kann.
What´s next: Alle Lokale mit Tischfußball verdächtigen, weil es mal einen Skandal um eine "Tosa-Klause" gab, wo ein Kicker stand?

Wer meint, dass einzelne "Codewörter" und zusammengeklaubte "Zusammenhänge" genügen, um Menschen schwerer Verbrechen zu verdächtigen, sollte sich diese Fälle nochmal sehr genau ansehen und bedenken, was das für die Verdächtigten bedeutet und wie auch Kinder unter falschen Anschuldigungen gegen ihre Eltern leiden:
http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-8955202.html (Archiv-Version vom 24.12.2017)
Oder diesen Fall aus den USA, wo eine ganze Grundschul-Belegschaft verdächtigt wurde:
http://www.nytimes.com/1990/01/24/us/longest-trial-post-mortem-collapse-child-abuse-case-so-much-agony-for-so-little.html
Wikipedia: Wormser Prozesse

@FF
Klasse Beitrag, allerbesten Dank!

Rho-ny-theta schrieb am 22.12.2017:Nein, seit Dutroux wissen wir, dass bei realen Missbrauchsfällen gerne eine angebliche Verwicklung "Höchster Kreise" dazugedichtet wird.

@Rho-ny-theta

Im Fall Dutroux braucht man nichts dazu dichten. Genau so wie in Deutschland im Sachsensumpf.

Oder Rothenham in England. Diese Taten wurden alle von Justiz gedeckt.

Im Fall Dutroux liegt der Schlüssel zur Aufklärung bei seinem Komplizen Weinstein.

Ein Skandal ist es auch das die Ehefrau von Dutroux schon wieder frei herumläuft. Die war nicht besser als er.

Frauenbonus?

Man sollte diese Fälle nicht mit fiktive Dingen wie Pizzagate vermischen. Bei Dutroux, in Rothenham und im Sachsensumpf gibt es nämlich reale Opfer und bewiesene Verstrickungen der Behörden.