Werden Verschwörungstheoretiker immer dümmer?

paxito schrieb:Wenn dir Herzchirurg erzählt, dass er am besten mit dem linken Fuß im Mund operiert, während den Ritt der Walküren summt, dann darfst du das auch als medizinischer Laie lächerlich finden.

Darf man. Aber das ist immer noch eine unqualifizierte, intuitive Meinung. Ob diese Operationstechnik seriös ist, können nur Fachleute bewerten. Bzw. die Wissenschaft wird auf kurz oder lang etwas dazu sagen können, ob es erfolgreich ist, was der Chirurg da innovativerweise praktiziert.

paxito schrieb:Wenn dir Herzchirurg erzählt, dass er am besten mit dem linken Fuß im Mund operiert, während den Ritt der Walküren summt, dann darfst du das auch als medizinischer Laie lächerlich finden.

Was machst Du wenn Du nur die notfallbedingte Wahl hast zwischen diesem erfahrenen studierten Herzchirurgen oder Attila, Xavier, Daniele oder Ken hast?

Optimist schrieb:Für VTs gibts keine Belege, sonst wären es keine geheimen Verschwörungen.

Und das ist ein dicker Logikfehler Deinerseits. Wenn es keine Belege (also Hinweise!) gibt, gibt es auch keinen Grund, eine Verschwörung anzunehmen.

Somit ist jede behauptete Verschwörung, sei sie geheim oder offen, für die es NULL Belege gibt, immer eine erfundene.

Optimist schrieb:Was aber wenn es nur sehr wenige Mitwisser gibt, welche völlig dicht halten?

Dann kan auch kein anderer davon wissen, nicht wahr?
Dann gibt es zwar eine Verschwörung, aber keiner weiß davon.

Optimist schrieb:Auf Arbeit und im Privaten hat man sicherlich keine großartigen negativen Konsequenzen zu erwarten, wenn man nicht dicht halten würde.

Ach, Du meinst, wenn ich Dir jetzt verrate, dass Dein Partner Dich betrügt, ergeben sich daraus keine negativen Konsequenzen?Oder Deinem Chef sage, dass Du in die Asse greifst?

Optimist schrieb:Es geschieht im Verborgenen und heimlich, deshalb ist es schwer an Beweise zu kommen.

Wie kommt man dann aber überhaupt erst mal zu so einer Annahme, wenn es keine Beweise gibt?
Mal ganz zu schweigen davon, dass es oft jede Menge Beweise dafür gibt, dass eine bestimmte Annahme ohnedies falsch sei.

Optimist schrieb:Da ein "Lieschen Müller" aber besonders schwer an Beweise kommen kann, steht es als VTler dumm da - egal ob an der VT echt was dran ist oder nicht.

Und wieder derselbe Denkfehler: Wenn es keine Beweise gibt, dann gibt es keine. Für niemanden. Wen Lieschen keine Beweise hat, dann weiß sie es selbst nicht. Dann sollte sie also nichts erzählen, von dem sie nichts weiß.

Oder die ganz dummen Lieschens heißen heutzutage Jana und erzählen das Gegenteil dessen, dass jeder andere aber als faktisch wahr erkennen kann. So behaupten sie im vollen Schutze der freien Meinungsäußerung, das es keine solche gebe. Geht es eigentlich noch dümmer?

Optimist schrieb:Ich hatte nur aufzeigen wollen, wie VTs aus der Sicht eines Lieschen Müllers gesehen werden.

Nun, das ist ja das Problem mit VTlern und anderen Wahnhaften, nicht wahr? Das macht ihre Ideen aber weder vernünftig noch richtig und gibt ihnen auch nicht das Recht, verleumderischen Mist zu verbreiten.
Unsinn leider schon.

Pergamon schrieb:So wie im Mittelalter der Mob die Hexen vom Mob der sie dann später am lebendigen Leib verbrannt hat halt. Die konnten aber auch alle nichts dafür

Das ist das wirklich Traurige daran. Wer nicht gerade bewusst gelogen hatte, weil so ein Hexendenunziant ja mitunter das Hab und Gut der Hexe erhielt, und Judenmörder deren Besitz, sondern den Wahn tatsächlich glaubt(e), der konnte und kann bis zu einem gewissen Grad wirklich nichts dafür.

Ich bin mir sicher, das der Typ, der die Pizzeria aufgrund der Pizzagate Lüge stürmte, kein böser war. Im Gegenteil, er wollte unschuldige Kinder retten.
Im Gegensatz zum wirklich bösen Initiator, der aber frei und weiterhing mit Apanagen ausgestattet ist.
Sein dummes, aber unschuldiges Opfer, saß/sitzt ein.

paxito schrieb:Wenn dir Herzchirurg erzählt, dass er am besten mit dem linken Fuß im Mund operiert, während den Ritt der Walküren summt, dann darfst du das auch als medizinischer Laie lächerlich finden.

Wenn es so offensichtlich ist - ja. Aber so ist es bei den VTs ja nicht. Die offensichtliche Unrichtigkeit erscheint dem Laien nur so. Das ist ja das Problem, wenn man die eigene Kompetenz falsch einschätzt. Man erkennt nicht, was man nicht weiß.

paxito schrieb:Und wenn man von der Frage vom rein technischen "wie" zum "ob" übergeht kann man ebenfalls völlig unbedarft mitreden.

Kann man nicht. Das "wie" ist oft der Ausganspunkt, ob das "ob" überhaut plausibel ist.

paxito schrieb:Nur weil jemand Experte auf einem Gebiet ist (oder sein soll), muss man ihm nicht zwingend glauben oder ihm ehrerbietig lauschen.

Man muss nicht. Es ist aber ausgesprochen dämlich, statt dessen eine fehlende eigene Expertise als belastbarere Grundlage anzunehmen.

paxito schrieb:Das muss sich schon aus dem ergeben, was er sagt

Nur kann das der Laie nicht beurteilen.

paxito schrieb:Sonst findet man sich ganz schnell auf der anderen Seite des Spielfelds wieder, in der Obrigkeitshörigkeit.

Obrigkeitshörigkeit ist eine Folge des "Hörens auf Mächtige", nicht des "Hörens auf Experten".

Zum hundertsten Mal:
Expertisen sind nicht immer richtig. Aber viel öfter als laienhafte Herleitungen.
Und auch Experten haben abseits von fachlichen Fehlern auch eigene, manchmal unlautere Interessen. Aber dafür gibt es Kontrollmechanismen. Auch die sind nicht fehlerfrei - aber noch immer viel besser als keine Ahnung zu haben.

Kurz: Wenn man ohne weitere Anhaltspunkte einer Expertise misstraut und einer Laienmeinung den Vorzug gibt, ist man ein Depp. Dann verkennt man grundlegende mathematische Gegebenheiten.

@kleinundgrün
Beitrag von kleinundgrün (Seite 112) ein sehr guter und einleuchtender Beitrag.

Allerdings muss ich diesem Einwand von paxido zustimmen:

paxito schrieb:Wenn dir Herzchirurg erzählt, dass er am besten mit dem linken Fuß im Mund operiert, während den Ritt der Walküren summt, dann darfst du das auch als medizinischer Laie lächerlich finden. Und wenn man von der Frage vom rein technischen "wie" zum "ob" übergeht kann man ebenfalls völlig unbedarft mitreden. Nur weil jemand Experte auf einem Gebiet ist (oder sein soll), muss man ihm nicht zwingend glauben oder ihm ehrerbietig lauschen. Das muss sich schon aus dem ergeben, was er sagt, nicht aus seinem Stand oder Status.

Sehe ich auch so, dass bis zu einem gewissen Grad auch ein Laie die Kompetenz eines Arztes oder anderen Fachmannes etwas einschätzen kann.
Natürlich kann man sich da auch mal irren, jedoch im Großen und Ganzen funktioniert es schon und nicht umsonst spricht es sich schnell rum, wenn ein Arzt - z.B. habe ich das bezüglich Tierärzte schon manchmal erlebt - fachlich weniger gut drauf ist als seine Kollegen.

kleinundgrün schrieb:Aber so ist es bei den VTs ja nicht. Die offensichtliche Unrichtigkeit erscheint dem Laien nur so. Das ist ja das Problem, wenn man die eigene Kompetenz falsch einschätzt. Man erkennt nicht, was man nicht weiß.

Das ist natürlich auch richtig.

Ist eben wie mit vielem im Leben, alles nicht so einfach ;)

Optimist schrieb:Für VTs gibts keine Belege, sonst wären es keine geheimen Verschwörungen

off-peak schrieb:Und das ist ein dicker Logikfehler Deinerseits. Wenn es keine Belege (also Hinweise!) gibt, gibt es auch keinen Grund, eine Verschwörung anzunehmen.

für manche Lieschen Müllers aber schon, kleinundgrün hatte es wie gesagt aufgezeigt, wie das alles funktionieren kann.

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off-peak schrieb:Somit ist jede behauptete Verschwörung, sei sie geheim oder offen, für die es NULL Belege gibt, immer eine erfundene

Nein, muss nicht so sein, sh im Folgenden:

Optimist schrieb:Was aber wenn es nur sehr wenige Mitwisser gibt, welche völlig dicht halten?

off-peak schrieb:Dann kan auch kein anderer davon wissen, nicht wahr?Dann gibt es zwar eine Verschwörung, aber keiner weiß davon.

ja, SO hatte ich das auch alles gemeint. Nämlich dass es auch dann eine Verschwörung geben kann, wenn niemand etwas davon weiß, außer natürlich die Verschwörer selbst.

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Optimist schrieb:Auf Arbeit und im Privaten hat man sicherlich keine großartigen negativen Konsequenzen zu erwarten, wenn man nicht dicht halten würde.

off-peak schrieb:Ach, Du meinst, wenn ich Dir jetzt verrate, dass Dein Partner Dich betrügt, ergeben sich daraus keine negativen Konsequenzen?
Oder Deinem Chef sage, dass Du in die Asse greifst?

für denjenigen der was verrät (im privaten Bereich) hat es meistens kaum Konsequenzen. So hatte ich das gemeint.
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Optimist schrieb:Es geschieht im Verborgenen und heimlich, deshalb ist es schwer an Beweise zu kommen.

off-peak schrieb:Wie kommt man dann aber überhaupt erst mal zu so einer Annahme, wenn es keine Beweise gibt?

scheinbar logische Annahmen, so wie es kleinundgrün geschrieben hatte.
Wie gesagt, sein Post finde ich sehr gut.

off-peak schrieb:Mal ganz zu schweigen davon, dass es oft jede Menge Beweise dafür gibt, dass eine bestimmte Annahme ohnedies falsch sei.

ja das mag sein, die Beweise müssten dann nur noch gesehen, gehört und vor allem geglaubt werden.

Optimist schrieb:Da ein "Lieschen Müller" aber besonders schwer an Beweise kommen kann, steht es als VTler dumm da - egal ob an der VT echt was dran ist oder nicht.

off-peak schrieb:Und wieder derselbe Denkfehler: Wenn es keine Beweise gibt, dann gibt es keine.

ich sprach nicht davon, dass es keine Beweise GIBT, sondern nur davon, dass an evtuell vorhandene Beweise nicht ran zu kommen sei.
Natürlich kann sich jemand auch eine VT zusammenspinnen, wo es tatsächlich keinerlei Beweise gibt, aber das steht dann auf einem anderen Blatt.

off-peak schrieb:Wenn Lieschen keine Beweise hat, dann weiß sie es selbst nicht. Dann sollte sie also nichts erzählen, von dem sie nichts weiß.

Das Lieschen glaubt aber halt, etwas zu wissen oder zu ahnen, weil es da und dort etwas gelesen hat - so ganz ohne Medienkompetenz.
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Optimist schrieb:Ich hatte nur aufzeigen wollen, wie VTs aus der Sicht eines Lieschen Müllers gesehen werden.

off-peak schrieb:Nun, das ist ja das Problem mit VTlern und anderen Wahnhaften, nicht wahr?

das ist richtig.

off-peak schrieb:Das macht ihre Ideen aber weder vernünftig noch richtig

nicht in jedem Falle, ja (außer sie landen evtl. mal "Zufallstreffer" wie im Lotto).

off-peak schrieb:und gibt ihnen auch nicht das Recht, verleumderischen Mist zu verbreiten.

Nein und vor allem ist es ja z.T. auch gefährlich wie im Falle einer Pandemie.
Nur sind sich ja nicht alle Müllers (gibt nicht nur Lieschen, sonder auch Hänschen ;) ) dessen bewusst, dass sie etwas verleumderisches verbreiten, sie glauben ja manchmal ganz fest selbst daran.
Manche haben dann sogar das Bestreben, Anderen etwas Gutes tun zu wollen, indem sie warnen (nennt sich Missionierung).
Es ist also nicht immer böse Absicht im Spiel.
In diesem Sinne:

off-peak schrieb:Ich bin mir sicher, das der Typ, der die Pizzeria aufgrund der Pizzagate Lüge stürmte, kein böser war. Im Gegenteil, er wollte unschuldige Kinder retten.

Optimist schrieb:Nur sind sich ja nicht alle Müllers (gibt nicht nur Lieschen, sonder auch Hänschen ;) ) dessen bewusst, dass sie etwas verleumderisches verbreiten, sie glauben ja manchmal ganz fest selbst daran.

So wie Hänschen und Lieschen das auch über ihre jüdische Nachbarn geglaubt haben? Macht es das für die Opfer besser?

https://twitter.com/auschwitzmuseum?lang=de (Archiv-Version vom 13.03.2021)

Die mächtigste aller Lügen
Der Irrglaube an eine jüdische Weltverschwörung beruht auf einer absurden Fälschung: den "Protokollen der Weisen von Zion". Obwohl schnell entlarvt, befeuert das Machwerk den Judenhass bis heute.

Quelle: https://www.zeit.de/zeit-geschichte/2017/03/protokolle-weisen-zion-antisemitismus-faelschung




https://pbs.twimg.com/media/EwBsoecXMAMuG-K?format=jpg&name=small

On 26 February 1944 she was deported from Westerbork to the Theresienstadt ghetto. She arrived at #Auschwitz on 6 October 1944 in a transport of 1,500 Jews. She was murdered in a gas chamber.

Quelle: https://pbs.twimg.com/media/EwBsoecXMAMuG-K?format=jpg&name=small

Nur weil gleich wieder über die s.g. Nazikeule geheult werden wird, hier ein schlaues Interview über die historischen und aktuellen Zusammenhänge gerade aber nicht nur in den USA.

QAnon und die vermeintliche Verschwörung von Juden

Wer ist die Figur dieses »Schamanen«?

Es handelt sich um einen Schauspieler, der unter dem Namen Jake Angeli immer wieder bei QAnon auftritt und ganz gezielt das Motiv des unerschrockenen Kämpfers des Guten gegen die Weltverschwörung aufgreift. Das zeigt sehr gut, dass es falsch ist, dabei von Verschwörungstheorien zu sprechen. Wir haben es nicht mit Menschen zu tun, die ein lustiges Hobby haben, sondern mit Menschen, die an eine Weltverschwörung glauben.

Quelle: https://www.juedische-allgemeine.de/politik/qanon-richtet-sich-gegen-eine-vermeintliche-weltverschwoerung-von-juden/

Pergamon schrieb:Oder um es mit Kant zu sagen.

Habe ich eine Zeitlang auch so gesehen, tu ich mittlerweile aber nicht mehr.
Ich halte jede Fähigkeit und jede Unfähigkeit für unverschuldet.
Ob ich nun in der Lage bin, zu reflektieren oder nicht, ist keine freie Wahl. Ich kann es entweder oder nicht. Alles eine Frage meiner Hormone, meiner Gene, meiner körperliche, geistigen und psychischen Gesundheit, meiner Erfahrungen, etc.
So etwas wie einen freien Willen gibt es nicht wirklich.

paxito schrieb:Wenn dir Herzchirurg erzählt, dass er am besten mit dem linken Fuß im Mund operiert

Warum sollte er das tun? Doch wohl nur, wenn er selbst ein Scharlatan oder ein Betrüger wäre.

paxito schrieb:dann darfst du das auch als medizinischer Laie lächerlich finden.

Nun, Laie heißt ja nicht, komplett unwissend. Man kann auch als Laie auf etlichen Gebieten etwas Ahnung haben. dafür sorgt alleine schon die Schulbildung. Und genau das ist auch der Grund, warum auch medizinische Laien zB erkennen können, dass Homöopathie Betrug, und ein Arzt oder Fachexperte, der trotzdem, womöglich noch leicht durchschaubaren, Unsinn, erzählt, entweder gaga oder eben ein Betrüger ist.

Optimist schrieb:für denjenigen der was verrät (im privaten Bereich) hat es meistens kaum Konsequenzen.

Schätze mal, dass Edward Snowden sowie all jene, die wegen Verrats hingerichtet wurden, da aber gänzlich anderer Meinung sein dürften. ;)

Optimist schrieb:Nein und vor allem ist es ja z.T. auch gefährlich wie im Falle einer Pandemie.

Das ist übrigens nicht nur als Aussage gefährlich, sondern auch wenn man es öffentlich, bewusst oder unbewusst unters Volk bringt, auch als unbedarftes Lieschen Müller, das ja "nur" Fragen stellt. Da sind wir dann aber wieder im Bereich der persönlichen Verantwortung, die letztlich jeder für sich selber beantworten muss.

off-peak schrieb:Habe ich eine Zeitlang auch so gesehen, tu ich mittlerweile aber nicht mehr.
Ich halte jede Fähigkeit und jede Unfähigkeit für unverschuldet.
Ob ich nun in der Lage bin, zu reflektieren oder nicht, ist keine freie Wahl. Ich kann es entweder oder nicht. Alles eine Frage meiner Hormone, meiner Gene, meiner körperliche, geistigen und psychischen Gesundheit, meiner Erfahrungen, etc.
So etwas wie einen freien Willen gibt es nicht wirklich.

Böse formuliert hättest Du in Nürnberg einen guten Verteidiger abgegeben. Für mich klingt das nach einem Freibrief für jegliche Sauerei, ich halte es auch für unmenschlich, wenn ich dem Menschen jegliche individuelle Verantwortung abspreche, nehme ich ihm auch jegliche Möglichkeit freien, selbstbestimten Handelns.

paxito schrieb:Das muss sich schon aus dem ergeben, was er sagt

kleinundgrün schrieb:Nur kann das der Laie nicht beurteilen

naja manchmal schon - wenn man sich ein kleines bisschen kundig macht, vorher.

Damit hast du natürlich recht:

kleinundgrün schrieb:Expertisen sind nicht immer richtig. Aber viel öfter als laienhafte Herleitungen

kleinundgrün schrieb:Kurz: Wenn man ohne weitere Anhaltspunkte einer Expertise misstraut und einer Laienmeinung den Vorzug gibt, ist man ein Depp. Dann verkennt man grundlegende mathematische Gegebenheiten.

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off-peak schrieb:Schätze mal, dass Edward Snowden sowie all jene, die wegen Verrats hingerichtet wurden, da aber gänzlich anderer Meinung sind. ;)

schau bitte noch mal, ich schrieb:

Optimist schrieb:(im privaten Bereich)

hätte ich vielleicht nicht in Klammer setzen sollen, aber dadurch wollte ich es eigentlich hervorheben.
Snowden verriet nichts Privates und auch nicht als Privatmann.

Pergamon schrieb:Das ist übrigens nicht nur als Aussage gefährlich, sondern auch wenn man es öffentlich, bewusst oder unbewusst unters Volk bringt, auch als unbedarftes Lieschen Müller, das ja "nur" Fragen stellt.

ja und, hat diesen banalen Fakt jemand bestritten?

Nur ist es halt so, dass ich manchmal den Eindruck habe, für manche ist ein kritsches Hinterfragen per se schon mal eine VT, auch wenn man eben wirklich nur fragt um sich selbst besser eine Meinung bilden zu können.

Will damit sagen:
Man muss schon unterscheiden können, ob jemand aus Gründen einer VT Fragen stellt oder weil man lediglich kritisch denkt und nicht alles abnicken möchte, was einem vorgesetzt wird.
Dabei sollte man natürlich ergebnisoffen bleiben bei seiner eigenen Meinungsbildung - ohne jegliche Vorurteile, das finde ich sehr wichtig.

Aber Fragen müssen erlaubt bleiben und dürfen nicht pauschal mit irgendwelchen "Keulen" abgewertet werden!

Pergamon schrieb:Für mich klingt das nach einem Freibrief für jegliche Sauerei,

Nein, nur nach einer Erklärung. Die Konsequenz daraus muss ja nicht heißen, Jedem Alles durchgehen zu lassen. Allerdings sollte die ehrliche Begründung dann auch die sein, dass die Anderen so ein Verhalten aufgrund ihrer eigenen Sicherheit nicht akzeptieren können.

Und natürlich gehört auch zur Veranlagung, dass der Eine oder Andere doch sein Fehlverhalten erkennen oder korrigieren könnte, nur kann das eben nicht Jeder. Ewas, dass Dir ein Blick in die Statistk auch verraten wird, denn es gibt nur wenige geläuterte Verbrecher. Besonders die Begehr schlimmer Taten werden gerne rückfällig. Oder die, denen aus existentiellen Gründen einfach nichts Anderes übrig bleibt.

Hinzu kommt, dass nahezu jede Gesetzgebung ja durchaus den Fall der Unzurechnugsfähigkeit kennt. Solche Täter aber trotzdem wegsperrt.

Wie gesagt, man kann sehr wohl akzeptieren, das es eben im jeweils persönlichem neurologischem Rahmen liegt, inwiefern man ein guter oder schlechter Mensch , einsichtig oder nicht, oder in der Lage wäre, sich zu ändern und zu besser.
Dennoch, ich wiederhole mal, bedeutet eine solche Erknntnis nicht, nichts dagegen zu unternehmen.

Pergamon schrieb:ich halte es auch für unmenschlich, wenn ich dem Menschen jegliche individuelle Verantwortung abspreche

Ich hatte die Erkenntnis, wie Menschen menschlich ticken und was schaffen und können und was nicht, nicht für unmenschlich, sondern für vernünftig.
Ich halte es für unmenschlich, von Schuld und Sühne zu reden, wenn die Betreffenden es nicht verstehen oder ändern können, und man selbst aber keine Spur anders ist (nur eventuell eben (noch) nicht in die Situation geriet, in der sich manch Täter befindet).
Zumal diese Auffassung Einen selbst ja dazu bringt, emotional über zu reagieren und eventuell kein bisschen besser oder anders zu handeln, sondern sogar eine scheinheilige Doppelmoral zu fahren. Mörder = böse, aber Henker = Mörder = gut.

Optimist schrieb:hätte ich vielleicht nicht in Klammer setzen sollen,

Oh, auch im privaten Bereich nicht immer.

Optimist schrieb:Ist eben wie mit vielem im Leben, alles nicht so einfach

Das wichtigste ist, stets zu erkennen, wo die eigene Kompetenz aufhört.

Optimist schrieb:wenn man sich ein kleines bisschen kundig macht

Aber woher weißt Du, dass das "kleine bisschen kundig" genug ist, um "ausreichend kundig" zu sein?

Ich möchte noch mal das Beispiel mit dem Flugzeug aufgreifen, dass nach Meinung mancher Laien gar nicht hätte in das Gebäude eindringen können. Weil es aus dünnem Aluminium besteht und das Gebäude aus Stein und Stahl.
Bildet man sich "ein bisschen", erfährt man, dass Alu sich leicht verbiegt und Stein viel härter ist. Also argumentiert man: Klar, geht nicht. Ein Hohlkörper aus Alu prallt von einer Gebäudefassade ab bzw. verformt sich wie eine leere Bierdose und fällt runter, ohne die Wand zu durchdringen. Das garniert man noch mit einer spöttischen Bemerkung, wie blöd alle Experten sind, die nicht mal das wissen und feiert seine eigene Klugheit.
Genau so im 9/11 Thread geschehen.

Da sieht man, dass ein "bisschen Ahnung" gleichbedeutend mit "gar keine Ahnung" sein kann.

Dieser Fall ist jetzt eher offensichtlich (man kann sich ja mal mit weichen Materialien auseinandersetzen, die mit hoher kinetischer Energie auf sehr feste Materialien treffen), aber wenn es weniger offensichtlich ist, wird man noch viel eher nicht erkennen, dass man zu einer Beurteilung nicht in der Lage ist.

Ein "bisschen Ahnung" kann beim Smalltalk helfen. Mit dem Risiko, sich auch dort lächerlich zu machen. Aber bei der Wahrheitsfindung halt nicht. Halbwahr ist eben auch falsch.

Optimist schrieb:Aber Fragen müssen erlaubt bleiben und dürfen nicht pauschal mit irgendwelchen "Keulen" abgewertet werden!

Fragen wie "

off-peak schrieb:Ich hatte die Erkenntnis, wie Menschen menschlich ticken und was schaffen und können und was nicht, nicht für unmenschlich, sondern für vernünftig.
Ich halte es für unmenschlich, von Schuld und Sühne zu reden, wenn die Betreffenden es nicht verstehen oder ändern können, und man selbst aber keine Spur anders ist (nur eventuell eben (noch) nicht in die Situation geriet, in der sich manch Täter befindet).
Zumal diese Auffassung Einen selbst ja dazu bringt, emotional über zu reagieren und eventuell kein bisschen besser oder anders zu handeln, sondern sogar eine scheinheilige Doppelmoral zu fahren. Mörder = böse, aber Henker = Mörder = gut.

Ich denke es ist der falsche thread hier, vorallem wenn Du es auf einer entweder oder Ebene diskutieren willst. Gerne in einem anderen Thread,

off-peak schrieb:Ich hatte die Erkenntnis, wie Menschen menschlich ticken und was schaffen und können und was nicht, nicht für unmenschlich, sondern für vernünftig.

off-peak schrieb:Ich halte jede Fähigkeit und jede Unfähigkeit für unverschuldet.

Du wirst Dich schon entscheiden müssen.

Optimist schrieb:Aber Fragen müssen erlaubt bleiben und dürfen nicht pauschal mit irgendwelchen "Keulen" abgewertet werden!

Wenn es echte Fragen sind, auf alle Fälle.
Wenn es nur in Frageform verpackte Aussagen sind, wie es in den Fällen als rhetorisches Mittel sehr oft Verwendung findet, aber nicht.

Der Unterschied ist, dass man bei einer echten Frage auch tatsächlich eine Antwort erwartet, mit dem Ziel, seine Wissenslücke zu schließen.

kleinundgrün schrieb:Man erkennt nicht, was man nicht weiß

Richtig. Analog dazu sagte John Cleese mal: "Das Problem mit dummen Menschen ist, dass sie oft zu dumm sind, selbst zu erkennen, dass sie dumm sind."
Es gibt aber nicht viele, die so dumm sind wie McArthur Wheeler (Archiv-Version vom 20.04.2021).

Dieser Mann aus Pittsburgh, Pennsylvania, dachte, er wäre schlau. Was er nicht wusste, war das, was er nicht wusste. Was er dagegen wusste: Dass man mit Zitronensaft eine unsichtbare Geheimtinte herstellen kann. Du schreibst etwas mit Zitronensaft auf ein Papier – et voilà: unsichtbar! Erst wenn du das Papier erhitzt, wird das, was du geschrieben hast, sichtbar.

Der schlaue McArthur Wheeler erkannte die ganze Tragweite dieses Effekts. Und schon hatte er einen Plan: Er rieb sein Gesicht mit Zitronensaft ein! Und wurde auf der Stelle unsichtbar.

Weil jeder schlaue Mensch vorsichtig ist und seine Hypothesen auch überprüft, machte er noch ein Testfoto mit einer Polaroidkamera. Tatsächlich: Er war darauf nicht zu sehen!

Unsichtbar wie er war, überfiel er am gleichen Tag noch eine Bank. Und weil das so glatt lief, überfiel er gleich anschließend noch eine zweite Bank. Doch noch in der Nacht wurde er verhaftet. Wie die Polizei berichtete, war er völlig fassungslos, als sich herausstellte, dass er doch nicht unsichtbar war und mehr als deutlich auf den Videos der Überwachungskameras zu erkennen war. „Aber ich war doch voller Saft!“, soll er gemurmelt haben.

Ein Rätsel blieb noch das Polaroidfoto. Konnte es sein, dass er die Kamera falsch herum gehalten hatte und nicht sich, sondern die gegenüberliegende Wand fotografiert hatte?

:D

Nur gut, dass er bloß an die Zitronensaft-Unsichtbarkeit glaubte und nicht an die Adrenochrom-Verschwörung. ^^

kleinundgrün schrieb:Aber woher weißt Du, dass das "kleine bisschen kundig" genug ist, um "ausreichend kundig" zu sein?

nur mal ein ganz einfaches Beispiel (wirklich so passiert):
SpoilerEin TA gab mir ein Medikament mit, was aus 2 Komponenten bestand (die eine Komponente zu größeren Prozenten als die andere - das Medikament gabs aber auch in 2 Einzelmedikamenten)
Er erklärte mir, Komponente A sei für Wirkung a zuständig, und Komponente B für die Wirkung b.
Ich zweifelte dies an weil ich das irgendwann gerade umgedreht gehört hatte und brachte meinen Zweifel auch zum Ausdruck. Aber der TA nahm an ich als Laie kann es nicht wissen und behauptete, ich sei im Irrtum.

Zu Hause googelte ich den Beipackzettel und sah, dass ich mich nicht geirrt hatte - A ist für Wirkung b zuständig, und Komponente B für die Wirkung a - es war also tatsächlich genau umgedreht und ich hätte es von der Wirkung lieber gehabt, dass z.B. a überwiegt und eben nicht b und der TA war ja offensichtlich auch dieser Meinung, nur hatte er die falsche Zuordnung im Kopf.

Und das ist nicht das 1. Mal dass ich bei Ärzten Falschaussagen feststellte.

off-peak schrieb:Ich hatte die Erkenntnis, wie Menschen menschlich ticken und was schaffen und können und was nicht, nicht für unmenschlich, sondern für vernünftig.

off-peak schrieb:Ich halte jede Fähigkeit und jede Unfähigkeit für unverschuldet.

Pergamon schrieb:Du wirst Dich schon entscheiden müssen.

nein, es gibt hier ein "sowohl als auch". Glaube du hast nur seine Aussagen missverstanden.

kleinundgrün schrieb:Wenn es nur in Frageform verpackte Aussagen sind, wie es in den Fällen als rhetorisches Mittel sehr oft Verwendung findet, aber nicht ...
Der Unterschied ist, dass man bei einer echten Frage auch tatsächlich eine Antwort erwartet, mit dem Ziel, seine Wissenslücke zu schließen.

Da bin ich vollkommen bei dir.
Es gibt manchmal aber auch rhetorische Fragen, welche auf tatsächliche oder vermeintliche Missstände hinweisen sollen. Das sind dann aber auch noch keine Fragen aus Gründen einer VT. :)

Optimist schrieb:nein, es gibt hier ein "sowohl als auch". Glaube du hast nur seine Aussagen missverstanden.

Ich glaube nicht, dass du in der Lage bist das zu beurteilen.

kleinundgrün schrieb:Die offensichtliche Unrichtigkeit erscheint dem Laien nur so.

Das man auf einem Bein stehend und eine Melodie summend besser nicht operiert erscheint dem Laien nur so? Nö, das ist so. Natürlich gibt es Fälle wo die Wissenschaft der Alltagserfahrung zu wider läuft, aber das ist kein Grund meine Alltagserfahrung über Bord zu werfen und mich nach vermeintlichen Experten zu richten. Den ob jemand Experte, Verrückter, Scharlatan oder alles gleichzeitig ist, kann ich genauso wenig beurteilen wie mein nicht vorhandenes Fachwissen.
Können sich daraus Verschwörungstheorien entwickeln? Und ob, natürlich. Sich davor zu schützen, in dem man den eigenen Verstand an den Nagel hängt ist aber definitiv keine Lösung.

kleinundgrün schrieb:Kann man nicht. Das "wie" ist oft der Ausganspunkt, ob das "ob" überhaut plausibel ist.

Natürlich kannst du beurteilen ob jemand einen Stent bekommen sollte oder nicht - in einem moralischen, ökonomischen, gesellschaftlichen usw. Sinn. Dafür benötigt man kein medizinisches Fachwissen, es ist aber eine deutlich erheblichere Frage und Grundlage für unseren Herzchirurg. Das war mit "ob" gemeint.

kleinundgrün schrieb:Man muss nicht. Es ist aber ausgesprochen dämlich, statt dessen eine fehlende eigene Expertise als belastbarere Grundlage anzunehmen.

Eine andere hast du nicht. Es erscheint mir deutlich dämlicher einem sogenannten Experten zu lauschen und ihn nicht in Frage zu stellen, wenn du nicht mal seine Expertise einschätzen kannst. Damit läufst du direkt in die Arme von Gurus, Quacksalbern und staatlicher Propaganda.

kleinundgrün schrieb:Nur kann das der Laie nicht beurteilen.

Mein Physik Prof. hatte da einen Satz für: wenn du es einem einfachen Menschen nicht erklären kannst, hast du es nicht verstanden. Ein guter Experte sollte sich gerade dadurch auszeichnen, dass er auch schwierige Sachverhalte begreifbar machen kann. Kann er das nicht, woher sollen wir wissen ob er es selbst verstanden hat? Aus seinen akademischen Titeln, seiner Veröffentlichungsliste oder doch lieber aus dem Kaffeesatz von letzter Woche?

kleinundgrün schrieb:Obrigkeitshörigkeit ist eine Folge des "Hörens auf Mächtige", nicht des "Hörens auf Experten".

Natürlich gibst du den Experten Macht, wenn du erklärst Otto Normalbürger solle gefälligst deren geistige Ergüsse klaglos akzeptieren. Noch mehr Macht als sie ohnehin schon haben. Das Wort zielt zwar meist auf staatliche Macht ab, aber das war hier eindeutig nicht gemeint. Sondern eine gesellschaftliche, meinetwegen Diskursmacht.

kleinundgrün schrieb:Zum hundertsten Mal:
Expertisen sind nicht immer richtig. Aber viel öfter als laienhafte Herleitungen.

Kommt auf den Zusammenhang und das Thema an - so grundsätzlich stimmt das nicht. Fürs Kuchenbacken, Radfahren oder Blümchensammeln brauchst du keine Experten.
Und es hilft dir im Einzelfall auch keinen Jota weiter, dass Experten häufiger Recht haben (in ihrem Feld und Thema) als Laien. Du weißt damit immer noch nicht, ob das nun stimmt, was Hr. Prof. Dr. Dr. Schwurbeltan dir da über die kosmische Orgonenstrahlung erzählt hat.

kleinundgrün schrieb:Wenn man ohne weitere Anhaltspunkte einer Expertise misstraut und einer Laienmeinung den Vorzug gibt, ist man ein Depp. Dann verkennt man grundlegende mathematische Gegebenheiten.

Zu allgemein, zu weitreichend, zu sehr Untertanenmentalität.

Pergamon schrieb:Ich glaube nicht, dass du in der Lage bist das zu beurteilen.

wie du meinst, nur sehe ich ja was geschrieben steht.
Aber das kann ja dann @off-peak bei Bedarf aufklären ;)

paxito schrieb:Es erscheint mir deutlich dämlicher einem sogenannten Experten zu lauschen und ihn nicht in Frage zu stellen, wenn du nicht mal seine Expertise einschätzen kannst. Damit läufst du direkt in die Arme von Gurus, Quacksalbern und staatlicher Propaganda

richtig, das gilt es auch sehr zu bedenken.
Vor allem VTler laufen sicherlich schneller Gefahr, irgendwelchen Gurus mehr zu glauben.