Werden Verschwörungstheoretiker immer dümmer?

paxito schrieb:Oha, es gibt ziemlich wenig Menschen, die etwas einfach als ungeklärt stehen lassen können, vor allem wenn das Thema sie in irgendeiner Form berührt.

Da hast Du völlig recht.

Falsch ist es trotzdem. Die Lösung kann dann nur sein:
a) es interessiert mich, aber ich habe zu wenig Ahnung für eine inhaltliche fundierte Auseinandersetzung und bilde mir keine inhaltliche Meinung
b) es interessiert mich, deswegen versuche ich mir an den dafür geeigneten Stellen genügend Ahnung für eine inhaltliche fundierte Auseinandersetzung anzueignen

Auch a) funktioniert prima. Man muss halt für sich abwägen, welchen Aufwand man betreiben möchte. Also "wie wichtig" es einem ist, mitreden zu können.
Wenn ich zum Arzt gehe, verlasse ich mich weitestgehend auf diesen. Ich ergoogle mir kein Halbwissen - vor allem nicht - um dann eine sinnlose Diskussion zu führen, weil ich zwar einige Dinge gelesen habe, diese aber nicht einordnen kann. Was im Internet genau zu Krebs passt, kann halt auch was anderes sein. Was man wüsste, wenn man die weiteren Aspekte kennen und bewerten könnte.
Ein Fachbegriff dafür ist WYSIATI - what you see is all there is. Das bedeutet, Du baust Deine Entscheidung auf dem auf, was Du siehst und betrachtest das, was Du siehst, als abschließend. Irrst Du Dich bezüglich der Vollständigkeit, ist Deine Entscheidung wahrscheinlich falsch. Ein gutes Beispiel ist 9/11 mit dem Aluflugzeug und der Wand. Vergisst man den Einfluss der kinetischen Energie, ist die ganze Herleitung Käse.
Und das ist eben der typische Laienfehler. Die schlimmsten sind die halbwissenden Rechthaber. Die falsch liegen und nicht verstehen wollen, dass (und warum) sie falsch liegen. Sie haben es ja selber recherchiert.

Da hilft nur: Bei eigener Unkenntnis diese zu akzeptieren und entweder Kenntnis zu erlangen (belastbar und hinreichend vollständig) oder darauf verzichten, sich eine inhaltliche Meinung zu bilden.

kleinundgrün schrieb:Da hilft nur: Bei eigener Unkenntnis diese zu akzeptieren und entweder Kenntnis zu erlangen (belastbar und hinreichend vollständig) oder darauf verzichten, sich eine inhaltliche Meinung zu bilden.

Fein ist ja wenn man da zumindest ein klein wenig Ahnung von Naturwissenschaft hat, da kann man schon mal viel aussieben.

Wenn also jemand behauptet er könne Energie aus dem nichts Zaubern, eine Millarden hoch Millardenfache Verdünnung könne eine Wirkung entfalten oder Millionen Kilometer entfernte Gas- und Gesteinsbrocken hätten Auswirkungen auf Dein Schicksal, weisst du sofort dass derjenige entweder Geld- Macht oder Aufmerksamkeitsgeil ist. Ähnlich ist es wenn er irgendwas von Eliten oder Zionisten faselt. Man ist so Leuten also nicht komplett ausgeliefert es gibt Anzeichen.

@Pergamon
Wie ist es dan aber bei Wissenschaftsschwurbel? Gab es ja hier auch genug. Pflanzen fressen den Boden zB. Oder das ganze Kesche Monstrum.

Spöckenkieke schrieb:Wie ist es dan aber bei Wissenschaftsschwurbel? Gab es ja hier auch genug. Pflanzen fressen den Boden zB. Oder das ganze Kesche Monstrum.

Das ist einfach, wer Dinge behauptet muss sie auch wissenschaftlich belegen kann er das nicht werden sie auch nicht ernst genommen.

Pergamon schrieb:Das ist einfach, wer Dinge behauptet muss sie auch wissenschaftlich belegen kann er das nicht werden sie auch nicht ernst genommen.

Der Beleg ist ja gebracht worden, wie beim Wissenschaftsschwurbel üblich. Laut Aussage des Schwurblers konnte er ein perpetuum Mobile erschaffen, bzw veweisen, dass die Pflanzen kein Sauerstoff produzieren, bzw. Eine bestimmte Felsformation unmöglich natürlich entstanden sein kann.

So einfach ist es eben nicht.

Pergamon schrieb:Wenn also jemand behauptet er könne Energie aus dem nichts Zaubern, eine Millarden hoch Millardenfache Verdünnung könne eine Wirkung entfalten oder Millionen Kilometer entfernte Gas- und Gesteinsbrocken hätten Auswirkungen auf Dein Schicksal, weisst du sofort dass derjenige entweder Geld- Macht oder Aufmerksamkeitsgeil ist.

Sollte man meinen. Rational gesehen auf jeden Fall.
Aber es gibt ja genügend Menschen mit einem eigentlich vorhandenem Basiswissen in Naturwissenschaften, die trotzdem auf so was abfahren. Ingenieure, die PMs bauen (wollen). Ärzte, die Globuli eine Wirkung abseits eines Placeboeffektes zuschreiben.

Es ist also leider gar nicht so einfach. Wir stehen uns oft selbst im Weg. Wir überbewerten unsere Einschätzung bezüglich der Belastbarkeit unserer Kompetenz. Und wir neigen dazu, diese Fehleinschätzung mit Zähnen und Klauen zu verteidigen. Sieht man hier ja an einigen Beiträgen ganz gut.

Selbstbewusstsein ist schon was tolles - aber es birgt auch Gefahren. Nämlich wenn es verhindert, dass wir uns selbst bewerten können und auch mal akzeptieren, etwas nicht beurteilen zu können oder uns zu irren.

Spöckenkieke schrieb:So einfach ist es eben nicht.

Eben. Ohne eine gemeinsame Basis des Vertrauens und/oder des Sachverstandes, verkommen "Belege" nicht selten zu einem kontraproduktiven Bestandteil eines Schaulaufens aus Zirkelschlüssen und Eitelkeiten: Welche www.Echokammer hat die größere Link-Sammlung...

Spöckenkieke schrieb:Der Beleg ist ja gebracht worden, wie beim Wissenschaftsschwurbel üblich. Laut Aussage des Schwurblers konnte er ein perpetuum Mobile erschaffen, bzw veweisen, dass die Pflanzen kein Sauerstoff produzieren, bzw. Eine bestimmte Felsformation unmöglich natürlich entstanden sein kann.

Nur wenn Du "Der Beleg ist ja gebracht worden" und "Laut Aussage des Schwurblers" gleichsetzt. Ein wissenschaftlicher Nachweis funktioniert eben so nicht,

Es gibt da eine nette kleine Geschichte die so eine mögliche Situation beschreibt.

Wissenschaftlich bewiesene Zauberei
Was wäre, wenn eines Tages ein esoterisch-übernatürliches Phänomen wissenschaftlicher Überprüfung standhalten würde?
Falls es irgendwo doch übernatürliche Zauberei gibt - würde sie sich wissenschaftlich beweisen lassen?
Haben Sie übernatürliche Fähigkeiten? Können Sie in die Zukunft sehen, treffen Sie sich regelmäßig mit Außerirdischen, oder haben Sie telepathischen Kontakt mir Ihrer verstorbenen Großtante? Wenn Sie das mit ja beantworten, dann haben Sie es sicher nicht leicht. Man wird Ihnen wohl meist sehr skeptisch gegenübertreten – und das ist auch gut so. Unzählige Male wurden solche Geschichten schließlich bei näherer Betrachtung als purer Unfug entlarvt. Was würde aber geschehen, wenn sich so eine vollkommen unerklärliche Behauptung eines Tages als wahr herausstellen würde? Was wäre, wenn eine genauere Untersuchung die Sache nicht als Täuschung, Irrtum oder Zufall erscheinen ließe, sondern die Behauptung tatsächlich bestätigen könnte?

Quelle:

https://www.naklar.at/content/features/erngard/

kleinundgrün schrieb:Selbstbewusstsein ist schon was tolles - aber es birgt auch Gefahren. Nämlich wenn es verhindert, dass wir uns selbst bewerten können und auch mal akzeptieren, etwas nicht beurteilen zu können oder uns zu irren.

Klar aber genau deswegen ist ja wichtig sich bei den Dingen die man selber nicht weiss auf etwas verlassen kann von dessen Methodik man weiss, dass sie versucht genau solche Fehlerquellen auszuschalten.

Oder wie Lesch sagen würde sich empor zu irren.

@Pergamon
Exakt.

Aber da sind wir wieder beim Vertrauen. Ich muss einer Systematik Vertrauen schenken - und zwar auch dann, wenn das Ergebnis von dem abweicht, was meine Meinung ist.

Nemon schrieb:Es gibt Themen, das muss man es hinnehmen oder man begibt sich in eine spirituelle/philosophische Behausung, in der es sich leben lässt. Oder man beginnt halt zu forschen.

Spirituelle, philosophische oder auch politische Meinungen haben völlig andere Begründungen als wissenschaftliche. Das ist eine ist kein Ersatz für das andere (und anders herum auch nicht). Und bei den ersten dreien ist "forschen" höchstens in einem weiteren Sinn möglich.
Als Beispiel, die Frage ob es einen vom Menschen verursachten Klimawandel gibt, lässt sich wissenschaftlich beantworten. Ob man darauf reagieren müsste (und wie) ist politisch und lässt sich nicht wissenschaftlich klären. Genauso wenig wie die Frage ob wir wegen dem Klimawandel eine gesellschaftliche Veränderung brauchen (philosophisch) oder ob der Klimawandel eine göttliche Strafe ist (spirituell).
Diese Haltung Wissenschaft und Rationalismus auf alles und jedes ausdehnen zu wollen geht mir immer noch völlig ab, vor allem da die Wissenschaft zu essentiellen Frage nicht mal antworten kann.

Nemon schrieb:Das ist kein Widerspruch. Das mit der ultimativen Wahrheit ist quasi ein Zitat. Dieser Strohmann kommt immer nur aus der bildungsfernen Ecke, wo man gar nicht weiß, dass die Wissenschaft nicht mit diesem Anspruch antritt - im Gegensatz zu den Wahrheitlern.

Na dann schau dir mal deine Suchergebnisse an, da geht's um "ultimative" Star Trek, Kaffee und Würfel Threads oder zu Beiträgen die diese Wendung ablehnend oder ironisch verwenden (zumindest soweit ich das überblicke). Ultimative Wahrheitsansprüche kommen mitnichten aus bildungsfernen Ecken, die wüssten nicht mal, was das sein soll.

kleinundgrün schrieb:Da hast Du völlig recht. Falsch ist es trotzdem.

Es mag nicht wissenschaftlich sein, aber es ist eben sehr oft aus unterschiedlichsten Gründen notwendig. Falsch ist daran erstmal nix, eine Meinung zu haben. Auch dann nicht, wenn die nicht sonderlich gut begründet ist.

kleinundgrün schrieb:Da hilft nur: Bei eigener Unkenntnis diese zu akzeptieren und entweder Kenntnis zu erlangen (belastbar und hinreichend vollständig) oder darauf verzichten, sich eine inhaltliche Meinung zu bilden.

Das gilt nur für Leute die einsam auf dem Berge leben und endlos Zeit haben. Ein Beispiel, wenn mich eine 80+ Patientin fragt ob sie sich impfen lassen soll, ist "weiß nicht" keine Antwortmöglichkeit. Obwohl im Grunde wahr, ich bin kein Experte für Coronaimpfungen, nur interessierter Laie als Pfleger.
Aber die Frau will keine Expertenmeinung, sondern meine persönliche Ansicht zu dem, was sie tun sollte.

paxito schrieb:Falsch ist daran erstmal nix, eine Meinung zu haben. Auch dann nicht, wenn die nicht sonderlich gut begründet ist.

Doch, das ist falsch. Es erschwert die Wahrheitsfindung und die Lebensqualität erheblich.

paxito schrieb:aber es ist eben sehr oft aus unterschiedlichsten Gründen notwendig

Nenn mir mal ein Beispiel, bei dem eine unfundierte Meinung gegenüber einer fundierten notwendig ist.

Es gibt nur den Fall, dass es keine fundierte Meinung gibt - dann kann eine unfundierte Meinung besser als nichts sein. Aber ich bin gespannt, was Dir einfällt.

paxito schrieb:Das gilt nur für Leute die einsam auf dem Berge leben und endlos Zeit haben.

Eigentlich nicht. Es ist sogar das Gegenteil - es erspart Zeit.

paxito schrieb:Ein Beispiel, wenn mich eine 80+ Patientin fragt ob sie sich impfen lassen soll, ist "weiß nicht" keine Antwortmöglichkeit.

Wäre es schon. Gerade medizinischer Rat ist da sehr problematisch.
Was die Impfung betrifft, ist es dagegen recht einfach. Da ist ein "ja" nicht falsch, weil das der Stand der herrschenden wissenschaftlichen Expertise ist. Und weil die alte Dame im Impfzentrum sowieso fachmännisch begleitet wird.

paxito schrieb:Aber die Frau will keine Expertenmeinung, sondern meine persönliche Ansicht zu dem, was sie tun sollte.

Und da ist ein "Ich habe wirklich keine Ahnung und auch nicht die Kompetenz, Ihnen einen medizinischen Rat zu geben - ich würde es aber an Ihrer Stelle machen, weil sowieso ein Arzt die Sache beurteilen wird" so schwierig?
Gerade in Deinem Fall als Pfleger haftet Dir ein gewissen Grundvertrauen an, das Du aber in Fällen abseits Deiner Kompetenz nicht erfüllen kannst.

Natürlich gibt es viele harmlose Dinge, zu denen eine unfundierte Meinung zumindest nicht sehr schadet. Wie in dem Impffall, wenn man "ja" sagt (bei "nein" wird es schon schwieriger). Da bleibt es nur, die Daumen zu drücken, dass die Unterscheidung, was ein harmloser unfundierter Rat ist und was nicht, gut gelingt.

Aber gerade medizinische Ratschläge werden mit so viel Selbstvertrauen von den ungeeignetsten Leuten gegeben (gleich danach kommen juristische "Ratschläge").

kleinundgrün schrieb:Falsch ist daran erstmal nix, eine Meinung zu haben. Auch dann nicht, wenn die nicht sonderlich gut begründet ist.
Doch, das ist falsch. Es erschwert die Wahrheitsfindung und die Lebensqualität erheblich.

Das würde ich nicht von vorneherein sagen. Ich gehe davon aus, dass es gar nicht vermeidbar ist, zu einer Thematik, nachdem man sich ihrer bewußt geworden ist, völlig ohne Meinung zu sein. Es geht dann viel mehr darum, wie gut man die Treffsicherheit dieser Meinung wiederum einschätzt, ob und wie sie sich weiterentwickelt. Also die Fähigkeit der Reflexion.
Idealerweise hält man sich mit der Öffentlichmachung einer Meinung auch mal zurück, wenn sie zu unausgegoren ist und man dies erkannt hat. Gelingt mir keineswegs immer.

kleinundgrün schrieb:Aber da sind wir wieder beim Vertrauen. Ich muss einer Systematik Vertrauen schenken - und zwar auch dann, wenn das Ergebnis von dem abweicht, was meine Meinung ist.

Keine Frage nur auch da bin ich in einer aktiven Hohlschuld, wem ich Vertrauen schenke und wem nicht, wenn ich da aufs falsche Pferd setze und auch noch danach handle, bin ich halt schnell mal mitschuldig an Hetze und Mord.

Hier einen abstrakten Vertauensbegriff einzuführen mit einem Vertauen dass irgendwie entweder über einen kommt oder eben nicht, ohne jegliche Eigenverantwortlichkeit, macht ja nichts anderes als die Torpfosten zu verschieben.

Es ist wie mit der Meinung die für viele aus sich heraus eine Qualität zu haben scheint, Hauptsache sie ist frei.

Nein jemand der der z.B. Meinung ist eine andere Menschengruppe sei minderwertig und müsse deswegen eliminiert werden ist kein Meinungsfreiheitskämpfer für eine gerechte Sache sondern ein dummes Arschloch-

Ähnlich ist es mit Menschen die Sorros, Clinton, Gates und wie sie alle heissen, verleumden mit Dreck bewerfen und bedrohen, deren Meinung ist einen Dreck wert auch wenn sie sich auf Existenzen berufen denen sie "vertrauen".

kleinundgrün schrieb:Nenn mir mal ein Beispiel, bei dem eine unfundierte Meinung gegenüber einer fundierten notwendig ist.

Mach ich doch. Direkt danach und du gehst auf mein Beispiel ein. Eigentlich muss ich fast täglich irgendwo Position beziehen, ohne das meine Meinung wissenschaftlich fundiert wäre. Denn das meinst du doch, wenn du "fundiert" sagst oder nicht?

kleinundgrün schrieb:Es erschwert die Wahrheitsfindung und die Lebensqualität erheblich.

Ersteres manchmal, zweiteres nö. Warum sollte der einfachere Weg die Lebensqualität einschränken?

kleinundgrün schrieb:Wäre es schon. Gerade medizinischer Rat ist da sehr problematisch.

Das würde das Verhältnis zur Patientin aufs Spiel setzen, schlimmsten Falls. Belastend wäre es in jedem Fall.

kleinundgrün schrieb:Was die Impfung betrifft, ist es dagegen recht einfach. Da ist ein "ja" nicht falsch, weil das der Stand der herrschenden wissenschaftlichen Expertise ist.

Klar, das ist auch meine Meinung. Nur ist die eben nicht wirklich fundiert. Da habe ich schlicht nicht die Zeit und nicht das Interesse um sicher sagen zu können:

kleinundgrün schrieb:das (ist) der Stand der herrschenden wissenschaftlichen Expertise

kleinundgrün schrieb:Und weil die alte Dame im Impfzentrum sowieso fachmännisch begleitet wird.

Nö, die wird nie ein Impfzentrum von innen sehen. Die sieht 5 Minuten einen Arzt, der was erzählt, den sie nicht kennt, nicht versteht und dem sie nicht vertraut. Abgesehen davon fragt sie mich immer noch nach meiner persönlichen Meinung und nicht danach welcher Arzt ihr da am besten helfen könnte. Und sie weiß, das ich eine Meinung haben muss, schließlich werde ich am gleichen Tag geimpft.

kleinundgrün schrieb:Und da ist ein "Ich habe wirklich keine Ahnung und auch nicht die Kompetenz, Ihnen einen medizinischen Rat zu geben - ich würde es aber an Ihrer Stelle machen, weil sowieso ein Arzt die Sache beurteilen wird" so schwierig?

Es wäre zum Einen falsch, zum Anderen desaströs. Als Pfleger auf eine einfache medizinische Frage mit "Ich habe wirklich keine Ahnung" zu antworten ist keine Option.

kleinundgrün schrieb:Gerade in Deinem Fall als Pfleger haftet Dir ein gewissen Grundvertrauen an, das Du aber in Fällen abseits Deiner Kompetenz nicht erfüllen kannst.

Das Vertrauen muss ich mir erarbeiten, durch fachliche Kompetenz und Authentizität. Wenn ich bei schwierigen Fragen immer auf Ärzte verweise, verliere ich das Vertrauen meiner Patienten. Natürlich mache ich immer klar, dass ich kein Arzt bin und diesen auch nicht ersetzen kann. Darum geht's dabei aber auch nicht.

Pergamon schrieb:Es ist wie mit der Meinung die für viele aus sich heraus eine Qualität zu haben scheint, Hauptsache sie ist frei.

Das Recht eine freie Meinung haben und äußern zu dürfen, hat für mich eine hohe Qualität. Es schützt zwar nicht vor Wirrköpfen, aber es schützt davor, dass diese Wirrköpfe sich organisieren, ihre Wirrheit zum System machen und zu Bücherverbrennern werden.

kleinundgrün schrieb:Aber der Mauerfall ist nun auch schon 32 Jahre her. Und es stimmt schon, dass viele Dinge auch auf nachfolgende wg

Zwischen 45 und 60 sind es nur 15 Jahre stimmt. Aber die Ideologie und alles was damit verbunden ist/war hielt sich bis tief in die 80er..
Klar gabs da kein Internet. Stell dir nur einmal vor es hätte eines gegeben. Wie wäre es dann gelaufen ?

Pergamon schrieb:Oder wie Lesch sagen würde sich empor zu irren.

Lustiger Weise ist Lesch nicht der richtige Mann der VT vom Gegenteil überzeugen wird .

Tripane schrieb:Ich gehe davon aus, dass es gar nicht vermeidbar ist, zu einer Thematik, nachdem man sich ihrer bewußt geworden ist, völlig ohne Meinung zu sein

Sehr richtig.

Tripane schrieb:Pergamon schrieb:
Es ist wie mit der Meinung die für viele aus sich heraus eine Qualität zu haben scheint, Hauptsache sie ist frei.

Das Recht eine freie Meinung haben und äußern zu dürfen, hat für mich eine hohe Qualität. Es schützt zwar nicht vor Wirrköpfen, aber es schützt davor, dass diese Wirrköpfe sich organisieren, ihre Wirrheit zum System machen und zu Bücherverbrennern werden.

Pergamon hat eine berechtigte Angst, dass die Gefahr die von VT ausgeht uns irgend wann überrent.
So unbegründet ist diese Angst nicht. Nur verwechselt er Rechtsextreme mit Coronaleugnern.
Nicht alle Corona-Leugner sind rechts. Viele von ihnen stammen eher aus der alternativen Szene
Und der Irrtum liegt darin, dass nicht die VT sie zusammen führen wird, sondern der Druck den
Andere auf sie ausüben. Ala der Feind meines Feindes muss mein Freund sein.
Und schon erreicht man das Gegenteil.

Tron42 schrieb:Lustiger Weise ist Lesch nicht der richtige Mann der VT vom Gegenteil überzeugen wird .

Lustigerweise ist das eher ein Beleg dafür dass sie immer dümmer werden.

Tripane schrieb:Das Recht eine freie Meinung haben und äußern zu dürfen, hat für mich eine hohe Qualität.

Sag ich ja auch nicht was ich sage ist dass aus disem Recht automatisch qualitätvolle Meinungen entstehen. Oft eher im Gegenteil.

Tron42 schrieb:Und schon erreicht man das Gegenteil.

Klar die Antifaschisten sind ja auch Schuld dass es Faschisten gibt, klingt logisch oder doch eher nach Täter- Opferumkehr?

Pergamon schrieb:Klar die Antifaschisten sind ja auch Schuld dass es Faschisten gibt, klingt logisch oder doch eher nach Täter- Opferumkehr?

Das hab ich nicht gesagt ;-)

Tron42 schrieb:Lustiger Weise ist Lesch nicht der richtige Mann der VT vom Gegenteil überzeugen wird .

Da sich VTler in der Regel von niemandem vom Gegenteil überzeugen lassen, is diese Erkenntnis weniger lustig als trivial.

mfg
kuno