Renaissance der Verschwörungstheorien - Eine Klassifizierung

GhOuTa schrieb:Mich wundert wie Du von George Soros' liberalem Wohltätertum schwärmen kannst und im nächsten Absatz Neoliberalismus geiselst. Da gehört der doch dazu, ganz vorne.

Welche neoliberalen Projekte hat Soros denn unterstützt? Mir sind keine bekannt.

GhOuTa schrieb:Außerdem der Absatz mit Pinochet und anderen US-CIA-Schweinereien, die halt schon lange her sind.

Ich würde das nicht CIA-Schweinerei nennen. Die CIA war ja nicht die treibende Kraft.
Die treibende Kraft waren neoliberale Ideologen, die sich dachten, dass man extrem viel Geld damit verdienen kann, wenn man andere Länder neoliberalisiert, ihre, oft staatlichen, Industrien privatisiert und sich quasi die Wertschöpfungsketten in diesen Ländern unter den Nagel reißt.
Die CIA war dann nur Handlanger.

Grundsätzlich kann man diese Ideen, zumindest damals, aber nicht generell verurteilen.
Das Konzept des Nation Buildings (was man in Südamerika und später im nahen Osten versuchte) hatte seinen Ursprung nach dem 2. Weltkrieg. Der Marshall-Plan war nation building. Nach dem Krieg in Deutschland zu investieren und Deutschland zu liberalisieren und zu demokratisieren, war eine bewusste Entscheidung der Amerikaner, die alles andere als Selbstverständlich war.
Das hat sehr gut funktioniert damals.

Ist aber soviel ich weiß das einzige Beispiel von nation building, dass keine absolute Katastrophe war.

GhOuTa schrieb:die sie auch in diesem Jahrhundert, auch in den 2010ern und 2020ern auch in Europa, machen und jetzt eben mehr Aufwand betreiben, damit das unterm Teppich bleibt. Oder nur kleine Zipfel rausgucken.

Zum Beispiel?

GhOuTa schrieb:Immerhin hast Du Humor, obwohl du das wohl schon ernst meinst.

Das mit dem Neoliberalismus meine ich ernst. Diese Ideologie wird als die zerstörerischste der Morderne in die Geschichte eingehen. Und das will schon was heißen.
Der Rest war Joke.

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Mir geht es vor Allem um das Schadenspotential von Verschwörungstheorien und ihre Funktion als Basis autokratischer Propaganda und als Werkzeug zur Rechtfertigung von Gewalt gegen bestimmte Gruppen.

Wie sollen demokratischen Gesellschaften mit ihnen umgehen? Ignorieren, so wie die letzten 15 Jahre, funktioniert ja offensichtlich nicht.

1. Die Algorithmen von Google, Facebook, Twitter, YouTube etc. müssen grundlegend überarbeitet werden. Die Algorithmen schlagen immer heftiger Inhalte vor, um die Leute möglichst lange auf den Seiten zu halten. Dadurch geraten viele in den Sog von Verschwörungstheorien. Das darf nicht sein.

2. Es sollten gute und informative Faktenchecks eingeblendet werden, wenn Verschwörungstheorien verbreitet werden.

3. Man muss den Menschen Medienkompetenz beibringen. Möglichst in jungen Jahren. Die Menschen müssen lernen wie eine vernünftige Recherche funktioniert und wie man die Glaubwürdigkeit von Informationen beurteilt. Damit sie auch beurteilen können welchen Informationen man vertrauen kann und wo sie tatsächlich manipuliert werden. Verschwörungen gibt es. Nur können Verschwörungstheoretiker echte Verschwörungen von eingebildeten nicht mehr unterscheiden.

Diejenigen, die richtig tief drin stecken wird man nicht mehr erreichen. Aber man könnte so schon viele vor dem Einstieg abfangen.

Pergamon schrieb:Ja das sagen Attila, Xaver und der Wendler auch, also muss es stimmen. 😂 Wahrscheinlich gibt's bald ne Band "Paranoia and the Tofus" oder so.

Sorra, aber was diese Vögel erzählen, weiß ich gar nicht, die gehen mir am A. vorbei. Die sind auf einen schon lange fahrenden Zug aufgesprungen. Aber mal wieder typisch "Demokrat", unreflektiert und keulenschwingend alles in einen sack werfen und druff hauen...
Genau das, was man VT-lern vorwirft...

1.21Gigawatt schrieb:Jeder dem das nicht passt kann ja nach China oder Russland auswandern. Die sind noch antiliberal.

Schade, das Du Dich auf dieses Niveau herabläßt. Das ist die gleiche undifferenzierte Denkart, die Du VT-lern vorwirfst

1.21Gigawatt schrieb:Generell bin ich der Meinung, dass Milliardäre ein Pathologie des Systems sind. Es sollte sie nicht geben. Aber das heißt nicht, dass alles Milliardäre schlechte Menschen sind. Viele, aber nicht alle.

Wenn Du dies (zu Recht!) anprangerst, aber gleichzeitig diese Leute in Schutz nimmst und Leute, die das kritisieren, gleich mal in die VT-Ecke stellst, dann machst Du Dich zum Handlanger dieses pathologischen Systems.

1.21Gigawatt schrieb:Grundsätzlich kann man diese Ideen, zumindest damals, aber nicht generell verurteilen.
Das Konzept des Nation Buildings (was man in Südamerika und später im nahen Osten versuchte) hatte seinen Ursprung nach dem 2. Weltkrieg. Der Marshall-Plan war nation building. Nach dem Krieg in Deutschland zu investieren und Deutschland zu liberalisieren und zu demokratisieren, war eine bewusste Entscheidung der Amerikaner, die alles andere als Selbstverständlich war.
Das hat sehr gut funktioniert damals.

Und Du glaubst tatsächlich, das die Amis aus reiner Menschenfreundlichkeit in D. investiert haben und nicht aus den gleichen Gründen wie überall sonst? Sorry, aber findest Du das nicht selbst etwas naiv?

@SpaceDemon
Das sind schonmal drei Ansätze denen ich zustimmen würde.

Der Informationsfluss in sozialen Netzwerken darf nicht länger Falschinformationen und Extrempositionen bevorzugen.

Medienkompetenz muss in der Schule unterrichtet werden. Quellenprüfung, wissenschaftliche Methode, Argumentationstruktur, Werturteilsfreiheit und andere Dingen sollten in Schulen unterrichtet werden. Es darf eigentlich nicht sein, dass jemand eine Schule besucht hat und trotzdem noch auf Verschwörungstheorien reinfällt.


Die Faktenchecks sind so eine Sache. Gibts ja jetzt schon an vielen Orten, ich bin mir aber nicht sicher ob das was bringt.

Vomü62 schrieb:Schade, das Du Dich auf dieses Niveau herabläßt. Das ist die gleiche undifferenzierte Denkart, die Du VT-lern vorwirfst

Ich denke tatsächlich, dass Liberale Werte im Westen nicht mehr zur Debatte stehen sollten.
Wer das nicht mag, der findet in Russland und China noch Orte, die nicht Liberal sind.

Vomü62 schrieb:Wenn Du dies (zu Recht!) anprangerst, aber gleichzeitig diese Leute in Schutz nimmst und Leute, die das kritisieren, gleich mal in die VT-Ecke stellst, dann machst Du Dich zum Handlanger dieses pathologischen Systems.

Soros wird nicht dafür angeprangert, dass er Milliardär ist, sondern dafür, dass er liberal-demokratische Projekte unterstützt.

Vomü62 schrieb:Und Du glaubst tatsächlich, das die Amis aus reiner Menschenfreundlichkeit in D. investiert haben und nicht aus den gleichen Gründen wie überall sonst? Sorry, aber findest Du das nicht selbst etwas naiv?

Die Frankfurter Schule, eine Gruppe deutscher Sozialwissenschaftler, floh in großer Zahl in die USA nach der Machtübernahme der Nazis.
Dort etablierten sie ihre Perspektiven an amerikanischen Unis und berieten die US-Regierung in Frage zu sozialen Prozessen in Nazi-Deutschland und wie man mit der deutschen Gesellschaft nach dem 2. Weltkrieg am besten umgehen sollte.
Diese paar Leute sind einer der Gründe warum Deutschland eine weitere Chance bekam.
Diese Gruppe ist auch Herzstück der "Kulturmarxismus" Verschwörungstheorien: Wikipedia: Cultural Marxism (Schlagwort)

Natürlich ging es den Amerikanern strategisch aber vor allem darum ein Bollwerk gegen den Kommunismus in Europa zu haben.
Hätten die USA es nicht gemacht, dann wäre die Soviet Union zur Stelle gewesen.

1.21Gigawatt schrieb:dass Liberale Werte im Westen nicht mehr zur Debatte stehen sollten.

Da müßte man sich fragen, was diese sind, wer sie zu welchem Zweck benutzt und ob nicht die Neoliberalen, die Du kritisierst, diese Werte aus Propagandagründen vor sich her tragen. Ich jedenfalls bin immer mißtrauisch, wenn Leute mit viel Macht und Geld plötzlich den Menschenfreund raus hängen lassen, egal, was sie verbal für Honig von sich geben...

1.21Gigawatt schrieb:sondern dafür, dass er liberal-demokratische Projekte unterstützt.

Woher weißt Du, was der wirklich will/denkt ? Weil es in der Zeitung stand? Weil irgendwer meint, der würde das wollen, was er vorgibt zu wollen?

1.21Gigawatt schrieb:Natürlich ging es den Amerikanern strategisch aber vor allem darum ein Bollwerk gegen den Kommunismus in Europa zu haben.

Ich denke, das es wohl daneben vielmehr ökonomische Gründe (Absatzmärkte) waren, wie immer in der Geschichte.

Vomü62 schrieb:Sorra, aber was diese Vögel erzählen, weiß ich gar nicht, die gehen mir am A. vorbei. Die sind auf einen schon lange fahrenden Zug aufgesprungen. Aber mal wieder typisch "Demokrat", unreflektiert und keulenschwingend alles in einen sack werfen und druff hauen...
Genau das, was man VT-lern vorwirft...

Sorry, aber genau diese Vögel gehören nun wirklich in den Knüppelsack. Und alle, deren Müll sie täglich multiplizieren, auch.
Wo der fahrende Zug schon vor Jahren den demokratischen Diskurs hinter sich gelassen hat, greift dieses Argument nicht mehr.
Zumal ja alle rechtsstaatlichen Prinzipien auch diesen Kackvögeln gegenüber gewahrt bleiben.

Vomü62 schrieb:Da müßte man sich fragen, was diese sind, wer sie zu welchem Zweck benutzt und ob nicht die Neoliberalen

Liberale Werte sind in unseren Verfassungen festgehalten.
Neoliberale Dogmen sind erst in den letzten 30-40 Jahren in Form von Gesetzen bzw. der Abschaffung von Gesetzen eingeführt worden.

Die beiden zu unterscheiden ist nicht schwer und nicht das Problem.

Vomü62 schrieb:die Du kritisierst, diese Werte aus Propagandagründen vor sich her tragen.

Neoliberale berufen sich eiegntlich nie auf Liberale Werte. Steuersenkungen, Privatisierung, Deregulierung und Markfundamentalismus, als der Kern neoliberaler Ideologie, haben nichts mit Liberalismus zu tun.

Deswegen weiß ich nicht wieso du diese Verbindung immer herstellen willst.

Vomü62 schrieb:Woher weißt Du, was der wirklich will/denkt ?

Weil ich weiß was die Einrichtungen machen, die er finanziell unterstützt.

Vomü62 schrieb:Weil irgendwer meint, der würde das wollen, was er vorgibt zu wollen?

Was die Projekte die er unterstützt tun ist ja nicht geheim. Sie engagieren sich für liberale, demokratische und pluralistische Anliegen.

Vomü62 schrieb:Ich denke, das es wohl daneben vielmehr ökonomische Gründe (Absatzmärkte) waren, wie immer in der Geschichte.

Nein, die Amis waren damals noch recht isolationistisch.
Das was du meinst fing erst ein paar Jahrzehnte später an.

1.21Gigawatt schrieb:Deswegen weiß ich nicht wieso du diese Verbindung immer herstellen willst.

Weil der Neolib. nichts weiter ist als die "verschärfte" Form des "normalen" Kapitalismus. Und der beruft sich sehr wohl auch auf

1.21Gigawatt schrieb:Steuersenkungen, Privatisierung, Deregulierung und Markfundamentalismus,

bzw. konnte mit politischen Mitteln eine Zeit lang etwas "zurückgestutzt" werden (nämlich als es nach dem 2.WK noch stetig "aufwärts" ging, mit den entsprechenden Profiten).

1.21Gigawatt schrieb:Nein, die Amis waren damals noch recht isolationistisch.

Das war vor dem Krieg.

1.21Gigawatt schrieb:Das was du meinst fing erst ein paar Jahrzehnte später an.

Nein, das ging direkt danach los. Die auf Rüstungsgüterproduktion ausgerichtete, hochmoderne Industrie wurde auf Konsumgüter umgestellt, die nach dem Inlandsboom natürlich dann auch Auslandsmärkte suchte. Dafür wurde der Marshallplan aufgelegt. Geld wurde verteilt (teils als Darlehen, teils als Geschenk), damit Europa amerikanische Waren kaufen konnte. Und, oh Wunder, es wurde auch gleich noch amerikanische Propaganda mit verteilt

Begleitet wurde dieses Programm von einer Informationskampagne für die Bevölkerung der beteiligten Staaten, die aus heutiger Sicht zwischen praktischen Ratschlägen, politischer Bildung und Propaganda angesiedelt wird.

Quelle: wikipedia

Nemon schrieb:Sorry, aber genau diese Vögel gehören nun wirklich in den Knüppelsack.

Ist mir Recht.
Worum es mir ging ist, das jeder, der irgendwas sagt, was der offiziellen Propaganda widerspricht, sofort mit der VT-Keule bearbeitet wird.
Es geht gar nicht mehr drum, was jemand sagt, sondern nur noch darum, wer etwas sagt. Wenn dieser jemand mal zum VTler gebrandmarkt wurde, egal von wem und warum, wird sofort automatisch bei jeder Äußerung mit der Keule drauf gehauen ohne erstmal zu gucken, ob an dem, was gesagt wird, irgendwas dran ist.
So nach dem Motto: "Bei Wikipedia steht, das X irgendwas nicht politisch korrektes gesagt hat, also muß er unseriös sein, ein Vtler, ein rechter, ein Rassist, was auch immer und alles, was der sonst so sagt, ist auch nur VT,rechts,rassistisch ect."

Mittlerweile sind wir schon so weit, das Leute die ich dem links-grünem Spektrum zuordnen würde, die z.B. damals mal gegen das Finanzsystem protestiert haben, in den Medien in die Nähe von Antisemiten gestellt wurden, einfach nur weil sie gegen das Finanzsystem demonstrierten. Schade, das ich den Artikel damals nicht gespeichert habe, ist schon ein paar Jährchen her.

Und diese Unkultur, jede abweichende Äußerung sofort beißreflexartig in irgendwelche Ecken zu stellen, weil sie einem nicht in den Kram paßt, wird immer schlimmer, was natürlich zu entsprechenden Gegenreaktionen führt. Und dann wundert man sich, das das alles immer mehr eskaliert und macht solche Threads auf wie diesen hier.

Vomü62 schrieb:Begleitet wurde dieses Programm von einer Informationskampagne für die Bevölkerung der beteiligten Staaten, die aus heutiger Sicht zwischen praktischen Ratschlägen, politischer Bildung und Propaganda angesiedelt wird.

Erstaunlich da hat man gerade unter hohen Opfern eine unmenschliche Diktatur niedergekämpft die Millionen unschuldiger Männer, Frauen, Kinder und Säuglinge grausam ermordet hat, schon masst man sich an für ein freiheitliches, rechtsstaatliches und demokratisches Gegenprogramm Werbung zu machen. Und dann schenkt man denen die gerade noch auf einen geschossen haben noch was.

Darüber

Pergamon schrieb:für ein freiheitliches, rechtsstaatliches und demokratisches Gegenprogramm Werbung zu machen.

könnte man trefflich streiten, lassen wir aber mal lieber.

Wenn sogar wikipedia das Wort Propaganda benutzt, sollte es einem aber doch zu denken geben?

Vomü62 schrieb:Wenn sogar wikipedia das Wort Propaganda benutzt, sollte es einem aber doch zu denken geben?

Finde ich nicht. Wer ist schon "Wikipedia". Ist doch keine Autorität oder Instanz in irgendwas. Es kann der Nächstbeste hingehen und den Wortlaut ändern. So what?

Vomü62 schrieb:Worum es mir ging ist, das jeder, der irgendwas sagt, was der offiziellen Propaganda widerspricht, sofort mit der VT-Keule bearbeitet wird.

Das stimmt so nicht das möchten nur die Verschwörungsspinner gerne so darstellen, natürlich gibt es Kritikpunkte an der jeweiligen politischen Situation, nur können die auch geäussert werden, mankann sich sogar wählen lassen und aktiv daran was ändern.

Darum geht es aber den Verschwörungsspinnern nicht. Vielmehr wird versucht, eben ohne einen Ansatz der Aufklärung, einfach nur das Narretiv irgendwelcher geheimen Eliten zu etablieren die an irgendeiner Form einer Neuen Weltordnung arbeiten.

Ohne Belege, immer nur mit rethorischen Fragen und immer nur mit dem Ziel dumpfe Angst und Zweifel zu wecken, nie mit einem Lösungsansatz.

Vomü62 schrieb:Schade, das ich den Artikel damals nicht gespeichert habe, ist schon ein paar Jährchen her.

Ja echt schade, und was ein Zufall.

Wersich insgesamt mit den Methoden der VTler auseinandersetzen möchte dem sei die Link- und Quellensammlung des Psiramartikels dazu empfohlen.

https://www.psiram.com/de/index.php/Verschw%C3%B6rungstheorie (Archiv-Version vom 30.10.2020)

Pergamon schrieb:Vielmehr wird versucht, eben ohne einen Ansatz der Aufklärung, einfach nur das Narretiv irgendwelcher geheimen Eliten zu etablieren die an irgendeiner Form einer Neuen Weltordnung arbeiten.

Das ist schon wieder eine ....dämliche Verallgemeinerung, genau darum geht es! Das was Du da von Dir gibst unterscheidet sich überhaupt nicht von denen, merkst Du das nicht?

Weißt Du, wie oft ich schon versucht habe, jemanden über ein Thema auf zu klären, indem ich Belege und Bücher von wissenschaftlich anerkannten Experten vorgebracht gebracht habe, aber das einfach als "irrelevant" und sogar als VT abgeschmettert wurde?
Und Leute, die ich zitierte, die sich noch viel mehr Mühe gemacht haben, und haufenweise Belege gebracht haben, einfach als Spinner abgetan wurden, obwohl das, was sie sagten, einfach nachgelesen werden kann?

Natürlich laufen haufenweise Irre herum, aber nicht jeder, der ne abweichende Meinung hat, ist ein Irrer.
Aber sobald jemand (irgendeine "Autorität") behauptet, dies oder das wäre "rechts", VT, wasauchimmer, wird gar nicht mehr hin geguckt, sondern gekeult.

Vomü62 schrieb:Weißt Du, wie oft ich schon versucht habe, jemanden über ein Thema auf zu klären, indem ich Belege und Bücher von wissenschaftlich anerkannten Experten vorgebracht gebracht habe, aber das einfach als "irrelevant" und sogar als VT abgeschmettert wurde?
Und Leute, die ich zitierte, die sich noch viel mehr Mühe gemacht haben, und haufenweise Belege gebracht haben, einfach als Spinner abgetan wurden, obwohl das, was sie sagten, einfach nachgelesen werden kann?

Nein keine Ahnung, wie soll ich das beurteilen ohne das ich weiss was für Experten das waren?

Natürlich laufen haufenweise Irre herum, aber nicht jeder, der ne abweichende Meinung hat, ist ein Irrer.
Aber sobald jemand (irgendeine "Autorität") behauptet, dies oder das wäre "rechts", VT, wasauchimmer, wird gar nicht mehr hin geguckt, sondern gekeult.

Mal ehrlich ich habe noch keinen VTler getroffen der nicht von seiner VT total überzeugt war und die anderen für Spinner gehalten hat.
Die anderen Spinner sind niemals echte Schotten! :-)

Wikipedia: Kein wahrer Schotte

Argument: „Kein Schotte streut Zucker auf seinen Haferbrei.“
Antwort: „Aber mein Onkel Angus ist Schotte, und er streut sehr wohl Zucker auf seinen Haferbrei.“
Widerlegung: „Kein wahrer Schotte streut Zucker auf seinen Haferbrei!“
Diese Form der Argumentation führt zu einem Trugschluss, da die Menge, die in der Voraussetzung (hier Schotten) zugrunde gelegt wurde, in der Schlussfolgerung (hier wahre Schotten) neu definiert wird (hier als Teilmenge). Dabei wird ausgenutzt, dass sich die Argumentationsparteien zuvor nicht auf eine eindeutige Definition (egal ob gesellschaftlichen, legislativen oder wissenschaftlichen verankert) für Subjekt der These (Schotten) geeinigt haben. Das führt zu dem Trugschluss, dass das angebrachte Gegenbeispiel nur scheinbar oder „uneigentlich“ unter den Subjektbegriff alle.

Quelle: Wikipedia: Kein wahrer Schotte

Pergamon schrieb:Nein keine Ahnung, wie soll ich das beurteilen ohne das ich weiss was für Experten das waren?

Wenn das in dem Falle ein renomierter Experte (Prof. Dr.auf seinem Spezialgebiet) war, was man hätte selbst ganz leicht überprüfen können. Da das, was der geschrieben hatte, aber nicht ins Weltbild meines Diskutanten paßte, wurden meine Argumente einfach mit "ist halt nur einer" abgetan, bloß um ja nicht von seinem Weltbild abweichende Fakten, die u.a. auch dem "Mainstream" "wissen" des Normalbürgers widersprachen, anerkennen zu müssen.

Es ging in dem Falle nicht direkt um eine VT, sondern "nur" um wissenschaftlich überholte Dinge, war aber bezeichnend dafür, wie mit Leuten umgegangen wird, die andere Auffassungen haben als man selber. Man macht das selbe, was man anderen vorwirft, nämlich Fakten zu relativieren oder zu ignorieren, um seinen "Glauben" zu behalten, benimmt sich also im Grunde genau wie ein VTler, bezichtigt aber andere des VTler-tums.

Vomü62 schrieb:Wenn das in dem Falle ein renomierter Experte (Prof. Dr.auf seinem Spezialgebiet) war

Gibt ein schönes neues Video von Mailab zum Thema, leider gibts auch viele Cranks, man denke nur an Wodarg, Turtur oder Hüther.
Ohne jetzt Deinem Experten unbekannterweise zu Nahe treten zu wollen. Pn den Naturwissenschaften steht es ja jedem frei seine Alternativen mit Experimenten zu untermauern.

Pergamon schrieb:Hüther

Der Hundetrainer? Habe ich da was verpasst? Oder jemand anderes?

bgeoweh schrieb:Hüther
Der Hundetrainer?

Pergamon schrieb:Turtur

Der Scheinriese?


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Bild:

[autourl (https://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/region/gericht-begruendet-entscheid-mit-kinderbuch-jim-knopf/story/20273553[/autourl]]Stefan Puchner (DPA, Keystone))

Pergamon schrieb:leider gibts auch viele Cranks, man denke nur an Wodarg, Turtur oder Hüther.
Ohne jetzt Deinem Experten unbekannterweise zu Nahe treten zu wollen.

Ja, klar, wenn einem die Forschungsergebnisse (mit denen man sich ja gar nicht befaßt hat) nicht in den Kram passen, dann ist der Mann ganz klar ein "Crank", kann nicht anders sein...merkste was? Genau das hab ich von meinem Diskutanten auch zu hören gekriegt.
Einfach nur armselig. Da gibts nen Professor, der jahrelang zu einem Thema forscht und Bücher dazu veröffentlicht, und Hinz und Kunz weiß, das das nur das Gebrabbel von nem Crank ist, weil man weiß es ja doch besser, auch wenn man Null Ahnung vom Gebiet hat, aber eine festgelegte Meinung, nach der das nicht stimmen kann.

Ich will Dich hier nicht persönlich angreifen, aber Du hast genau so reagiert, wie es mir damals gegangen ist, und das ist ein schönes Beispiel dafür, wie leichtfertig heutzutage mit solchen Kampfbegriffen um sich geworfen wird, weil einem die andere Meinung nicht ins Weltbild passt. Und diese Seuche, jeden sofort in irgendeine Ecke zu stellen, der irgendwas "ungebührliches" von sich gibt, kotzt mich an.