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Renaissance der Verschwörungstheorien - Eine Klassifizierung

119 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gesellschaft, Verschwörungstheorien, Psiram ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Renaissance der Verschwörungstheorien - Eine Klassifizierung

09.10.2020 um 22:44
Wie gesagt ich weiß nicht von wem Du sprichst, der erwähnte Prof. Turtur hat auch jahrzehntelang geforscht und ein Perpetuum Mobile erfunden. Ist desswegen jetzt der Energieerhaltungssatz hinfällig, oder hat sich da nur jemand verrannt?

https://www.psiram.com/de/index.php/Claus_Wilhelm_Turtur

Oder nehm Hamer immerhin Arzt,

https://www.psiram.com/de/index.php/Opfer_der_Germanischen_Neuen_Medizin


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Renaissance der Verschwörungstheorien - Eine Klassifizierung

09.10.2020 um 23:09
Nein, es ging um einen bis heute seriösen, anerkannten und auch weiterhin bei der FU Berlin und anderen Unis angestellten (heißt das so?) Menschen, der nicht mit solchen Quacksalbern zu vergleichen ist.
Wie gesagt, ich will Dir nicht unterstellen, das Du bei dem Thema, um das es in der Diskussion damals ging, genau so reagiert hättest. Es sollte nur als Beispel dienen, das man gern und vorschnell Leute "abschießt", bloß weil man nicht gewillt ist, sich mit den Argumenten anderer, die an seiner Weltsicht kratzen, ernsthaft auseinander zu setzen.
Mir gehts einfach darum, das man allgemein etwas vorsichtiger mit den gern verwendeten Kampfbegriffen umgehen sollte und sich nicht immer nur von seinen Vorurteilen leiten lassen sollte.


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Renaissance der Verschwörungstheorien - Eine Klassifizierung

10.10.2020 um 05:52
Wie gesagt, ohne zu wissen um was und wen es eigentlich ging, kann ich mir das so anhören aber zu Deinem Fall keine eigene Meinung bilden.


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10.10.2020 um 06:49
Was m.E. sehr oft nicht gesehen wird, Bildung, Medienkompetenz, könnten Teil einer Verschwörung sein. Daher sind sie zu einer möglichen Aufklärung wenig geeignet.


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Renaissance der Verschwörungstheorien - Eine Klassifizierung

10.10.2020 um 08:51
Zitat von GerlindGerlind schrieb:Bildung, Medienkompetenz, könnten Teil einer Verschwörung sein. Daher sind sie zu einer möglichen Aufklärung wenig geeignet
Die Gegenprobe sieht nicht gut aus. Zeiten, in denen massenhaft Ungebildete und Kompetenzbefreite ihren VT-Führern nachbrüllten, waren die blutigsten und mörderischten der Weltgeschichte.


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10.10.2020 um 09:29
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Die Gegenprobe sieht nicht gut aus. Zeiten, in denen massenhaft Ungebildete und Kompetenzbefreite ihren VT-Führern nachbrüllten, waren die blutigsten und mörderischten der Weltgeschichte.
Ja. Ich denke aber, dass es auch da auch Gebildete und Kompetente gab. Gar in Führungspositionen.

Dies beweist aber wiederum auch nicht, dass keine Verschwörung gäbe hinter herrschender Gesellschaft.

"Verschwörung" scheint mir möglich.
Nicht, dass ich deswegen auf eine Straße gehen würde.


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10.10.2020 um 09:51
Zitat von GerlindGerlind schrieb:"Verschwörung" scheint mir möglich.
Könnte gut die Hymne der Verschwörungsgläubigen heißen.


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10.10.2020 um 09:53
Zitat von PergamonPergamon schrieb:Könnte gut die Hymne der Verschwörungsgläubigen heißen.
Ich denke, da liegt ein Mißverstädnis vor.
Wenn mir eine Verschwörung hinter hegemonialen Verhältnissen möglich scheint, bedeutet das nicht, dass ich daran glaubte, dass es eine gäbe.


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10.10.2020 um 10:08
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Dahinter vermute ich eine Verschwörung von Verschwörungstheoretikern, die sind alle nur Marionetten, um von der wahren Verschwörung, der des Kapitals, abzulenken.
Dieser VT kann ich mich anschließen.


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10.10.2020 um 15:48
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Weil der Neolib. nichts weiter ist als die "verschärfte" Form des "normalen" Kapitalismus. Und der beruft sich sehr wohl auch auf
Es gibt kritische und gewaltige Unterschiede in den Grundlegenden Annahmen beider Ideologien.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:bzw. konnte mit politischen Mitteln eine Zeit lang etwas "zurückgestutzt" werden (nämlich als es nach dem 2.WK noch stetig "aufwärts" ging, mit den entsprechenden Profiten).
Hier siehst du die Entwicklung von pro Kopf Produktivität und Reallöhnen in den USA, zwischen dem 2. Weltkrieg und heute.

labour-productivity-since-1979

Beide stiegen gleichförming, bis Ende der 1970er neoliberale Reformen des Kapitalismus diese beiden Faktorn entkoppelten.

Die Produktivität stieg seitdem weiter, während Reallöhne praktisch stagnierten.

Die Differenz zwischen beiden Linien repräsentiert unvorstellbare Summen an Geld.
Dieses Geld wird jetzt nicht mehr gleichmäßig an die Arbeiter, die es erwirtschaften ausgezahlt, sondern fließt in die Taschen der Eigentümer der Wertschöpfungsketten.
Konzerne und wenige Einzelpersonen werden extrem Reich und nutzen diesen Reichtum um ihre Profitinteressen politisch besser durchzusetzen.
Der freie Markt ist damit effektiv abgeschafft, stattdessen hat man eine neue Monarchie des Kapitals.
Es sind nicht länger Marktgesetze, die die Entwicklung beeinflussen, sondern Machtstrukturen.

Das ist der Effekt des Neoliberalismus. Das hat nichts mit standard Kapitalismus zu tun und noch weniger mit Liberalismus.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Das war vor dem Krieg.
Dieses Thema ist geschichtlich und politikwissenschaftlich sehr gut aufgearbeitet. Wenn du eine seröse Quelle findest, die belegt, dass die USA nach dem 2. Weltkrieg vor allem ökonomische Motivationen hatten, die sie zum Wiederaufbau Deutschland bewegt hatten, dann gerne her damit.
Aber es ist schlicht und einfach nicht so gewesen. Die Beweggründe der Amis sind bestens dokumentiert. Das was du behauptest war einfach nicht der Fall.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Die auf Rüstungsgüterproduktion ausgerichtete, hochmoderne Industrie wurde auf Konsumgüter umgestellt,
Das ist die normale Politik im Rahmen einer kapitalistischen Marktwirtschaft, auf die sich England, Frankreich und die USA geeinigt hatten als gemeinsames System.

Profitinteressen standen für die USA zu keiner Zeit im Fokus. Ihre Motivation war ideologisch.


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10.10.2020 um 16:08
Ich mein, wenn es großangelegte Verschwörungen gibt, dann doch solche wie die, die zu dem geführt hat, was man in dem Graph da oben sieht.

Wieso beschäftigen sich Verschwörungstheoretiker mit Chemtrails, einstützenden Gebäuden, Impfungen oder angeblich satanistischen Eliten, wenn es so offensichtliche Verschwörungen wie die neoliberale Wende gibt?
Verstehen die Leute nicht was hier passiert ist?


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10.10.2020 um 16:24
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Es sollte nur als Beispel dienen, das man gern und vorschnell Leute "abschießt", bloß weil man nicht gewillt ist, sich mit den Argumenten anderer, die an seiner Weltsicht kratzen, ernsthaft auseinander zu setzen.
Das geht mir gehörig auf den Wecker, offen gesagt - das mit "an der Weltsicht kratzen". Es impliziert doch, dass einige Leute angeblich offen sind, während der Mainstream sich sperrt bzw. durch gewisse Mächte an den Erkenntnissen dieser vermeintlichen Visionäre vorbeigelenkt und dumm gehalten wird.

Als hätten nicht ganze Legionen von gebildeten und intelligenten Menschen einen extrem weiten Horizont - also, um wieder ins Bild zu gehen, einen sehr, sehr weit entfernten Tellerand. Je weniger man weiß oder akzeptiert, desto schneller kann man auch über den Tellerrand schauen. Und vor allem drüber wegstolpern und ins Nichts abstürzen.

Also geht es auch ohne die Insinuierung?
Ist es nicht so, dass wer seine Thesen nicht sauber aufstellt und belegt etc., per se keine Akzeptanz finden wird. Völlig ungeachtet einer wie auch immer beschaffenen Weltsicht Anderer? Genau dafür gibt es ja die Systematik der Wissenschaften. Und so funktioniert das auch im wirklichen Leben. Tja, und wenn einer mal ein Perpetuum mobile baut, dann hat er's geschafft. Ganz gleich, was der "Mainstream" sagt oder unterschlägt. Nur waren das bisher alles Irre oder Betrüger. Und sie haben eben mitnichten eines gebaut. Jetzt käme das hohle Argument: "Moment mal, wir wissen ja nicht, was in 100 Jahren alles möglich sein wird!" Das greift aber nicht.


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10.10.2020 um 17:50
Zitat von PergamonPergamon schrieb:Wie gesagt ich weiß nicht von wem Du sprichst,
Und weder der/die Angesprochene/n noch ich wissen, mit wem Du gerade redest.
Zitat von PergamonPergamon schrieb: Prof. Turtur hat […] ein Perpetuum Mobile erfunden.
Mit Sicherheit nicht. Denn das wäre so etwas Sensationelles, dass das sehr bald fast die gesamte Menschheit wissen würde.


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10.10.2020 um 18:01
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Das ist der Effekt des Neoliberalismus. Das hat nichts mit standard Kapitalismus zu tun und noch weniger mit Liberalismus.
Aber warum schwenkten "normale" kap. Staaten um auf die neolib. Schiene? Dafür muß es doch Gründe gegeben haben.
MM. nach deshalb, weil der "normale" Kap. an gewisse systemische Grenzen kam.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Es sind nicht länger Marktgesetze, die die Entwicklung beeinflussen, sondern Machtstrukturen.
Machtstrukturen beeinflussen seit je her alles in einem Staat, also auch im "normalen" Kap.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Profitinteressen standen für die USA zu keiner Zeit im Fokus. Ihre Motivation war ideologisch.
In einem kap. System spielen Profitinteressen keine Rolle? Jetzt machst Du mich sprachlos...


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Renaissance der Verschwörungstheorien - Eine Klassifizierung

10.10.2020 um 19:33
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Wenn du eine seröse Quelle findest, die belegt, dass die USA nach dem 2. Weltkrieg vor allem ökonomische Motivationen hatten, die sie zum Wiederaufbau Deutschland bewegt hatten, dann gerne her damit.
Ich hab nun ein bischen recherchiert und bin zu dem Ergebnis gekommen, das sowohl wirtschaftliche als auch "ideologische" Gründe Hand in Hand gingen. Vielleicht können wir es dabei belassen.


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Renaissance der Verschwörungstheorien - Eine Klassifizierung

11.10.2020 um 11:02
Die New York Times über die deutsche Verschwörungsirrenszene, insbesondere die so genannten Querdenker und die Qanonspinner.

https://www.nytimes.com/2020/10/11/world/europe/qanon-is-thriving-in-germany-the-extreme-right-is-delighted.html#click=https://t.co/Mae1Rvl9Tq
QAnon Is Thriving in Germany. The Extreme Right Is Delighted.
As the U.S. conspiracy theory goes global, it has found fertile ground in the putsch fantasies and anti-Semitic tropes long popular on Germany’s far-right fringe. Counterterrorism officials worry.
Quelle: s.o.
Die einzelnen Milieus scheinen sich also auch international zu vernetzen, ein schlechtes Zeichen für die Welt, man fühlt sich langsam an unmenschlichkeitskaskaden aus dem letzten Jahrhundert erinnert.
Mussolini, Franco, Hitler.........
DAs Versprechen man würde die irrationalen bis Irren Ängste und Zweifel bekämpfen , die man vorher selber geschürt hatte.....
Der QAnon gedeiht in Deutschland. Die extreme Rechte ist begeistert.
Die US-amerikanische Verschwörungstheorie, die weltweit verbreitet ist, hat in den Putschphantasien und antisemitischen Tropen einen fruchtbaren Boden gefunden, die lange Zeit am rechtsextremen Rand Deutschlands populär waren. Beamte der Terrorismusbekämpfung machen sich Sorgen.
Quelle: https://www.deepl.com/translator#en/de/QAnon%20Is%20Thriving%20in%20Germany.%20The%20Extreme%20Right%20Is%20Delighted.%0AAs%20the%20U.S.%20conspiracy%20theory%20goes%20global%2C%20it%20has%20found%20fertile%20ground%20in%20the%20putsch%20fantasies%20and%20anti-Semitic%20tropes%20long%20popular%20on%20Germany’s%20far-right%20fringe.%20Counterterrorism%20officials%20worry.


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Renaissance der Verschwörungstheorien - Eine Klassifizierung

11.10.2020 um 13:32
Zitat von PergamonPergamon schrieb:Die einzelnen Milieus scheinen sich also auch international zu vernetzen,
WWW macht´s möglich.


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11.10.2020 um 16:22
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Wieso beschäftigen sich Verschwörungstheoretiker mit Chemtrails, einstützenden Gebäuden, Impfungen oder angeblich satanistischen Eliten, wenn es so offensichtliche Verschwörungen wie die neoliberale Wende gibt?
Im Prinzip aus den selben Gründen, aus denen man sich Anfang der 1930er Jahre mit der "Judenfrage" befasst hat: Einfaches Feindbild, einfache Lösungen, klare Kante.

Die neoliberale Wende ist dagegen furchtbar systemisch, abstrakt, schwer fassbar (da scheinbar nur die Logik des Kapitalismus auf die Spitze getrieben und doch ohne jede herrschende Klasse auskommend) und zudem noch immer positiv besetzt. Das faschistische Element darin (Sozialdarwinismus, Mensch als Kostenfaktor und human ressource) haben der Mainstream (und die SPD) nie erkannt.

Zudem ist der Neoliberalismus gewaltig mit technischem Fortschritt, dem Zusammenbruch des Kommunismus und breiten Medienkonsum verknüpft. Er repräsentiert das "Siegersystem", das alle abweichenden Ideen wie den Sozialismus (und somit auch Sozialstaat, Demokratisierung der Wirtschaft, Planung usw.) auf den Müllhaufen der Geschichte befördert hat. Weil das die Ideologie ist, mit der Generationen in Osteuropa und der "3. Welt" aufgewachsen ist, ist sie quasi als sozio-ökonomisches Naturgesetz flächendeckend verinnerlicht worden.

Nur die Globalisierung, insbesondere die globale Migration, ist recht unbeliebt. Da kanalisiert sich die Angst vor Konkurrenz in Xenophopie, AfD und eben Verschwörungstheorien.

Ich meine, die Verschwörungstheorien sind nicht trotz Neoliberalismus existent, sondern gerade deshalb. Und wie bei so vielen Dingen findet sich ja auch immer ein Körnchen Wahrheit darin: Das Gebaren der Pharmaindustrie, Merkels Ideologielosigkeit, Zuwanderungs- und Integrationsprobleme, Energiewende, Klimakatastrophe, US-Imperialismus, Herrschaft der Konzerne usw. - Nur ins Groteske verzerrt...


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Renaissance der Verschwörungstheorien - Eine Klassifizierung

11.10.2020 um 18:21
Zitat von monstramonstra schrieb:Im Prinzip aus den selben Gründen, aus denen man sich Anfang der 1930er Jahre mit der "Judenfrage" befasst hat: Einfaches Feindbild, einfache Lösungen, klare Kante.
Man muss nicht wirklich etwas wissen oder können oder tatsächlich handeln. Man kann auf diese Art und Weise auch nicht versagen oder gar irgendwie tatsächlich mal verfolgt werden und sich immer wie der Held vorkommen.


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Renaissance der Verschwörungstheorien - Eine Klassifizierung

12.10.2020 um 02:30
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Aber warum schwenkten "normale" kap. Staaten um auf die neolib. Schiene? Dafür muß es doch Gründe gegeben haben.
MM. nach deshalb, weil der "normale" Kap. an gewisse systemische Grenzen kam.
Dafür gab es einige Gründe. Manche vorhergesehen, andere nicht.
Neoliberale Reformen haben das Wirtschaftswachstum angekurbelt, zu einer Zeit als der Boom der Nachkriegsjahre zu Enden drohte.
Deregulierung, Privatisierung, Steuersenkungen ließen Investitionen Ansteigen, wie eine Dopinspritze für die Wirtschaft. Das passierte gerade als der Wettbewerb zwischen Kapitalismus und Kommunismus vor Allem in einem wirtschaftlichen Kräftemessen bestand.
Die Konsequenzen der Dopingspritze waren diffus, weit in der Zukunft und in der Regel hypothetisch - zumindest für meisten Politiker, die die Reformen umsetzten.

Das ist der Punkt an dem ein Verschwörungstheoretiker den Neoliberalen um Friedmann einen bösen Plan vorwerfen würden, aber sie wussten wohl ebenso wenig um den Langzeitfolgen ihrer Idee. Vor Allem haben sie ihre Pläne stets im Kontext westlicher Demokratien geschmiedet, wie sich neoliberale Ideologie mit anderen Systemen arrangieren würde war unmöglich abzusehen.

Die Folgen: Entkoppelung des Wachstums von Reallöhnen und Produktivität. Stark beschleunigte Akkumulation von Vermögen, die politischen Einfluss mit sich brachte. Globale Expansion des Systems und Globalisierung der Ausbeutung von Mensch und Natur. Wachstumsabhängigkeit in einem global vernetzten Finanzsystem. Klimawandel

Der Grund warum sich der Neoliberalismus verbreitet hat ist, weil er sehr gute Resultate brachte.
Der Grund warum er sich gehalten ist, weil sich, bevor die negativen Konsequenzen abzusehen waren, bereits Macht- und Wirtschaftsstrukturen so verschoben hatten, dass sich das System effektiv selbst erhalten konnte.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Machtstrukturen beeinflussen seit je her alles in einem Staat, also auch im "normalen" Kap.
So einfach ist das nicht. Macht speißt sich und legitimiert sich aus bestimmten Quellen. Sie kodiert ihr Wirken in irgendeiner Form und dazu braucht sie ein stabiles Organisationssystem in dem sie Wirken kann.

Die 1000 Jahre vor der Aufklärung sahen in Europa in etwa so aus.
Kirchliche Macht speißt und legitimiert sich über Glaubenansätze. Sie organisiert ihre Macht in der Bürokratie der Institution Kirche, die eine bestimmte Position in der Gesellschaft einnimmt.

Im Gegensatz dazu stand die weltliche Macht der Monarchen. Sie akkumulierten und verbten Macht und gingen Symbiosen mit der Kirche ein zur Legitimation ("von Gottes Gnaden").


Das war lange ein stabiles System, bis Aufklärung, Industrialisierung und Ende der Monarchie alles änderten.
Die Macht der Kirche schrumpfte, die der Monarchie fiel weg. Stattdessen stieg die Macht der Wirtschaftsakteure und weltliche Macht organisierte sich neu in Staaten.
Machtstrukturen bildeten sich neu und dieser Prozess ist frisch. Wir wissen wenig über ideale Verteilungen von Macht, aber was wir wissen ist, dass Stabilität stets eine Folge von ausreichender Gewaltenteilung ist.

Mit den neoliberalen Reformen wurde extrem viel Macht vom Staat an den Markt abgegeben. Und dieser Markt funktioniert nach einem dynamischen, profitgetriebenen Wachstumsprinzip. Die Macht speist sich aus dem Vertrauen an dieses Prinzip und das Vertrauen wird durch Wachstum und Fortschritt geschaffen. Das ist ähnlich den einer Religion zugrundeliegenden Glaubenansätzen.

Wir fragen uns heute warum wir nichts gegen den Klimawandel unternehmen können? Es liegt nicht am "sozialen Dilemma", an zu hohen Kosten oder unzureichendem Wissen oder fehlender Technik.
Es liegt daran, dass die von den neoliberalen Reformen hervorgebrachten Machtstrukturen, aktuell kein Interesse an effektiven Klimaschutz haben.

Kurz: Zu viel Macht in unserer Gesellschaft liegt bei Akteuren die individuelle Profitinteressen über Gemeinwohl stellen.
Und die Ursache für diesen Umstand ist der Neoliberalismus, nicht der Kapitalismus.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Ich hab nun ein bischen recherchiert und bin zu dem Ergebnis gekommen, das sowohl wirtschaftliche als auch "ideologische" Gründe Hand in Hand gingen. Vielleicht können wir es dabei belassen.
Es ging mir nur darum den Kontrast zwischen dem Nachkriegskapitalismus der 50er, 60er und 70er und dem neoliberalen Finanzkapitalismus ab den 80ern deutlich zu machen.
Natürlich spielten wirtschaftliche Überlegung auch davor eine Rolle, aber das Gewicht das ihnen seit den 80ern zukommt, ist extrem viel höher, als es davor war.
Einst funktionierte der Markt zum Wohle der Gesellschaft.
In den letzten Jahrzehnten wurde aber so getan als seien wirtschaftliche Interessen stets auch gesellschaftliche Interessen. Diese Perspektive stellte sich aber längst als katastrophal falsch heraus.
Der Markt ist, wie so viele menschliche Systeme, durchfressen von Pathologien, die seine Tendenz zum Gleichgewicht und zur Nachhaltigkeit stören.


Die Lösung unserer Probleme liegt in angemessener Kontrolle und Regulation unserer globalen Märkte. Diese Autorität können nur Staaten haben. Diese Souveränität müssen die Staaten sich zurück holen.
Wer das für Sozialismus hält hat gar nichts verstanden.


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