Freimaurer

Was verstehst du unter "Israel-Modell" ?

@monte

montecristo schrieb:Aber viel wichtiger als der Kemalistmus
sind Demokratie und Laizismus, wie sie in Deutschland praktiziert werden.

Na Deutschland ist sehr tolerant, hat wohl auch etwas mit der Vergangenheit zu tun. Ob das jedenfalls für einen anderen Staat erstrebenswert ist, dass ihm auf der Nase herum getanzt wird, wie von manchem Bürger, der sich hier eigentlich nicht heimisch fühlen will und bis auf die Vorzüge dieses Staates lieber seinen Blick zurück wirft, dass muss jeder für sich entscheiden.

Ich glaube, das die Tükei auf dem richtigen Weg ist. Ganz wird sie ihre Wurzeln nicht vergessen können. Sie ist nunmal ein Islamisches Land! Der Islam und die Demokratie schließen sich aber nicht aus.
Die Türkei ist Europäischer als mansches Land in Europa. Möchte an dieser stelle keine Länder erwähnen um Gefühle zu verletzen.

@monte

Erkläre doch mal lieber, was das mit Freimaurerei zu tun hat, dass Dir der türkische Staat heute nicht so frei erscheint, wie der Deutsche? Dir ist schon klar wer die Väter der Gedanken hinter dem deutschen Grundgesetz waren - Dir ist auch hoffentlich klar, wer die Väter der Demokratie und der Menschenrechte im modernen Europa waren. Wenn nicht empfehle ich Dir mal etwas Lektüre. Wenn die Türken nicht willens sind, diese Werte zu leben und umzusetzen, wie es im restlichen Europa praktiziert wird - dann mach doch nicht andere dafür verantwortlich. Ist da nicht die Ursache eher in Deinem Volk zu suchen?

tekton@


bitte nicht aufregen..:)

Das größte Hindernis der Türkei auf dem Weg nach Europa ist eben der Kemalismus,

dieser ist nur zu durchbrechen, wenn die Mehrheit weißt
das Atatürk kein Heiliger war
das er ein Freimaurer war (dies muss nicht für alle schlecht heißen!)
und das was Atatürk damals gemacht hat, nicht ewig bestand haben kann
und höchstwahrscheinlich Atatürk heute ein anderes Staatsmodell eingeführt hätte..

es ist eben das Dogma Atatürk und Laizismus

man kann einem Kemalisten nicht erzählen, das Atatürk ein Freimaurer war..

wenn ich es behaupte, dann bin ich ein Landesverräter
aber dies würde vllt. anders sein, wenn es aus FM Seite offener zugegeben würde.

OK jeder der nur bei google sucht und die Logen Seiten sich ansieht, wird er auf den Namen "Atatürk" treffen" somit wäre dies aus FM Sicht veröffentlich worden,
aber für manche reicht es eben nicht.

Und leider nutzen einige im Staat dies bewusst aus,
leider nutzen auch manche den Islam oder andere Religionen/Ideologien aus..

Ich warte noch auf eine Antwort.....was meinst du mit "Israel-Modell"`?

Die Informationen über eine Mitgliedschaft Atatürks bei den Freimaurern sind vielfältig im Netz nachzulesen, du mußt dich also nicht persönlich "in Gefahr bringen".
Atatürk wollte den Laizismus, du willst ihn auch, was trennt euch in der Sache?
Was die Veränderung oder Modifizierung von Bestehendem angeht, bist du als islamischer Fundamentalist nicht gerade ein positives Beispiel.
Wie wäre es da mit ein bißchen Verständnis bzw. Geduld anderen gegenüber?

montecristo schrieb:das Atatürk kein Heiliger war
das er ein Freimaurer war (dies muss nicht für alle schlecht heißen!)
und das was Atatürk damals gemacht hat, nicht ewig bestand haben kann

Ne wenn er ein Heiliger gewesen wäre, dann müßte er Katholik gewesen sein - versteh jetzt Deinen Gedankensprung nicht. Meinst Du er war Christ?

Ja er war Maurer, sehr gute Entscheidung von Ihm, hat er gut gemacht! Ober immer, bei jeder Entscheidung daran gedacht hat, nun ja er war auch nur Mensch.

Und was ewig bestand hat, dass muss das türkische Volk schon selbst entscheiden und nicht eine handvoll Fundamentlalisten - meinst Du nicht auch??

Aber erzähl nur allen Türken, dass er Maurer war - das könnten sich die Logen in der Türkei weiter füllen, wenn Du wirklich der Meinung bist, sie wüßten es nicht. Was gut für den Präsidenten und Staatsvater, ja Vater der türkischen Nation war, kann auch nicht schlecht für das Volk sein!

montecristo schrieb:Das größte Hindernis der Türkei auf dem Weg nach Europa ist eben der Kemalismus,

Genau das Gegenteil würde ich meinen! Die Europäer fürchten sich vor muslimischen Fundamentalisten. Kemalismus hat die Türkei doch erst in den Bereich europäischen Denkens gebracht.

Laizismus und Kemalismus sind an sich nicht verkehrtes. Es ist halt die Dosis die das Gift ausmachen.

Montecristo

montecristo schrieb:Laizismus

dieses wort benutzt du in den letzten wochen öfter als zu anfang deines allmystery.de werdeganges.

laizismus der begriff an sich ist mir geläufig,. ich würde aber sehr gerne daß verstehen was du für die heutige türkei unter laizismus verstehst und wie du dir vorstellst wie das politische system der türkei sich von innen heraus so verändern kann das dein begriff von demokratie ( der ja dem der brd ähnlich sein soll) umgesetzt werden kann.

und bitte beschreibe mir doch, wenn es erlaubt ist, die heutige bedeutung der "kemalisten" in der türkei.

ich danke dir dafür schon mal :-)
lieben gruß

nachtrag :
@ tekton

ist der begriff "heiliger" ein fester besitz der christen?

Link: www.allmystery.de (extern)

Outsider schrieb:und bitte beschreibe mir doch, wenn es erlaubt ist, die heutige bedeutung der "kemalisten" in der türkei.

Aber bitte nicht in diesem Thread! Nutzt dafür bitte einen der unzähligen Türkei Threads.
Hier einer, der von der Überschrift her dazu passen könnte:

Demokratie in Türkei auf Vormarsch

@ schmitz

montecristo bezieht grundsätzlich die freimaurerei in sein denkschema was die heutige türkei betrifft, mit ein.
montecristo behauptet kemal atatürk hat vieles, wenn nicht alles dazu beigetragen daß die heutige türkei so...( wie er sagt.. schlecht...ist) und ohne kemal es der türkei und deren bewohner wesentlich besser gehen würde.

um evtl. verstehen zu können wie montecristo´s gedanken, diese explizite abneigung allem was mit atatürk und den kemalisten ..von miraus noch die jungtürken mit beigerechnet ist, wäre es schon hilfreich zu erfahren was ich ihn 2-3 post höher gefragt habe.
ich denke da ist es schon vertretbar das er nicht in einen türkei thread ausweicht, sondern es hier in dem bereich schreibt wo es wissenswert erscheint evtl. auf die hintergrüne seiner abneigung der freimaurerei gegenüber einzugehen.

unter diesem gesichtspunkt denke ich "darf" er das sicher, oder siehst du es dennoch anders?
lieben gruß

Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, wie es hier seitenweise um genau dieses Thema ging. Es stellt also lediglich eine "For Next" Schleife dar. Wie leider recht oft, wenn @montechristo seine Statements zum Besten gibt...

ich erinnere mich sehr gut daran, schmitz.
doch bin ich eher einer von der seite der die hoffnung auf erkenntnis nicht aufgibt.
und auch wenn montecristo nur einer von vielen usern in diesem forum, in diesem thread ist, hoffe ich doch eines tages sein denken welches seine innere abneigung der freimaurerei gegenüber aufzeigt wenigstens zum teil durch seine argumentation verstehen zu können.

denn, zum jetzigen zeitpunkt hat montecristo noch nicht einen einzigen grund angeführt das die freimaurerei der türkei schadet/ geschadet hat. aber durch seine na ich nenne es mal "penetrante" art immer wieder gezeigt das es ihm doch um sehr viel bei diesem thema geht.

ich glaube montecristo hat mitlerweile gelernt das er sich dem thema doch etwas freier entgegen stellen muß, jedenfalls vermitteln mir das seine letzten post hier.
und m.e., solange er vernünftig antworten gibt, ihm die chance evtl. seine sicht welche die freimaurerei betrifft revidieren zu können, gegeben werden sollte.

moah was für´n satzaufbau......
lieben gruß

Nachtrag:

So ca. ab Seite 520 geht es los...;)

Wenn ich Montecristo richtig verstanden habe, dann will er keinen wirklich laizistischen Staat, denn weder die Bundesrepublik, noch die der Staat Israel sind laizistisch im Ursprung des Wortes. In der israelischen Verfassung ist nämlich ausdrücklich erwähnt, daß Israel ein jüdischer Staat ist. und in der Bundesrepublik wird die Religionsfreiheit zugesichert und diese strikte Trennung nicht so vollzogen, wie sie z.B. in Frankreich ihre Umsetzung hat. Die Forderung eines wirklichen Laizismus , wie ihn die BRD hat, ist also nichts weiter als eine scheinbare Argumentation für Laizismus und soll damit wohl darüber hinwegtäuschen, daß sich dahinter eine ganz andere Forderung verbirgt, nämlich die Forderung der Festschreibung eines islamischen Staates ind er Verafssung der Türkei (Siehe "Israel-Modell"). Das heißt aber gleichzeitig, die Aufhebung der türkischen Verfassung, denn die türkische Verfassung beschreibt in ihren ersten drei Artiklen, wie die Türkei aufgebaut sein soll und es wird festgelegt, daß selbiges unumstößlich ist. Dies will Montecristo nun ändern... Das wäre ungefähr so, als würde bei uns die Artikel 1-5 des Grundgesetzes geändert werden. Damit ständen aber der Scharia und ihren Anhängern in der Türkei Tür und Tor offen.

snoogans@

du hast es halbwegs erkannt ! :)

1. Nicht nur Israel und Deutschland, sondern auch andere anglo-sächsische Staaten wie z.B. die USA haben dieses Staatsmodell !!

2. Wenn in der Verfassung die Farbe meiner Krawette verboten wird,
dann mus ich nicht die Farbe meiner Krawatte ändern,
sondern die Vefassung muss geändert werden,
denn die Gesetze sind für den Menschen
und nicht die Menschen für die Gesetze !!

3. Daher soll jedes Volk selber entscheiden können,
wie es den Laizismus praktizieren will !
meine Hose/Jacke passt dir nicht und umgekehrt..
wieso muss die Türkei ein Laizismus Modell praktizieren, das gar kein Laizismus ist,
denn ohne die Kirche gibt es kein Laizismus !
In der Türkei sind die Imame Beamte des Staates
und das IST KEIN LAIZISMUS !!!

4. Die Doppelmoral des Westens !
nie irgendwelche Beschwerden/Kritik gg die Laizismus Modelle in diesen ländern,
aber die Türkei darf das nicht
in der Türkei sollen mehr als 80% der Menschen durch ein Laizismus Imitat unterdrückt werden,
denn das hat dieser Moderne Atatürk gebracht !
kann auch nicht verstehen wie man dies hierzulande befürworten kann!

snoogans@, bitte dann gehe in die Türkei, nee.. du müsstes aber Muslim werden um mich zu verstehen
oder noch besser, gründe eine Partei hier mit den Werten des Kemalismus,
mal sehen wieviel Anhänger du bekommst !


5. Wie oft kam Kritik seitens der EU gg die Türkei
wg genau diesen Gesetzen(Strukturen im türkischen Staat ???

Ich muss nicht muslim werden, um Muslime zu verstehen. Ich muss auch nicht Kemalist werden, um Kemalisten zu verstehen. Ich besitze durchaus den Intellekt mir bestimmte Sichtweisen anzueignen, ohne gleich ein Anhänger selbiger Sicht zu werden.

Aber trotzdem scheinst du nicht verstehen zu wollen, daß ein Staat, wie Deutschland durchaus im Stande ist, Kirche und Staat zu trennen. Komischerweise schaffen das sehr viele Muslime nicht mal als ein reines Gedankenspiel, für sie sind Religion und Politik nicht untrennbar. Und genau das ist dann auch die Kritik, die einige Europäer äußern, daß diese Trennung schon aus religiöser Sicht der Muslime nicht schaffbar ist und für sie eine derartige Trennung eben nicht mal ansatzweise erfolgt. In dem Verständns einiger Muslime soll sich die Politik der Religion unterordnen, was aber eben nicht zu mehr Toleranz führt, sondern die Einführung von religiösen Dogmen in das politische Geschäft mit sich führt. Dabei wird nicht einmal ansatzweise überprüft, ob dieses Dogma überhaupt haltbar ist, sondern als unumstößlich manifestiert. Dies führt ebenfalls nicht zu Toleranz, sondern zu Unterdrückung und Bevormundung.