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9/11: Tag der Verschwörungen?

9/11: Tag der Verschwörungen?

27.10.2008 um 07:35
Werwie schrieb:für eine solche Clique dürfte es auch kein Problem sein einen US-Präsidentschaftsanwärter zu beseitigen!!
Aber dafür besteht überhaupt kein Grund. Beide Kandidaten sind von der gleichen Clique geführt, es spielt keine Rolle wer von beiden gewinnt. Es ist nur ein Austausch der Marionetten.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

27.10.2008 um 08:00
@FrankyGER

endlich mal einer der ahnung hat


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dosbox
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9/11: Tag der Verschwörungen?

27.10.2008 um 15:43
Komisch, hier scheinen einige total verkatert und übellaunig zu sein.

Egal, nicht mein Problem.

Ich finde es jedenfalls gut, dass die Meinungsbildung auch bei Fachleuten aus der Bauindustrie so kritisch ist und man die absichtliche Sprengung für sehr wahrscheinlich hält.

Zum der Sache mit dem Simulator:
Nein, man kann in keinem Simulator richtig fliegen lernen-ehrlich nicht. Viele PC Flieger überschätzen sich da maßlos. Das Hosenbodengefühl bekommt man wirklich nur in einem echten Flugzeug mit, das hoch in der Luft fliegt und das auch gestartet und gelandet werden muss. Man kommt auch erst in einen Verfahrenstrainer-also, so ein Profiding mit einem nachbgebildeten Cockpit-wenn man schon Fliegen kann. Es sind wirklich reine Verfahrenstrainer, in denen Funknavigation und Notverfahren trainiert werden.

Man könnte diese Übungseinheiten natürlich auch real durchführen, aber das ist auch eine Kostenfrage, weil der Simulator keinen teuren Treibstoff braucht. Weiterer, positiver Nebeneffekt ist, dass halt nichts passiert, wenn man im Simulator Bruch macht.

Wer noch nie den entsprechenden Flugzeugtyp geflogen hat, wird definitv Probleme haben, in der Luft zu bleiben. Das der Sprung eines ungeübten Amateurs von einer Cessna auf eine dicke Boeing ohne Bruch abgeht, kann ich mir daher auch nicht wirklich vorstellen.

Auch wenn es nach den bekannten Bildern in eine Kollision gipfelte, ist dafür trotzdem eine Art Landeeinteilung nötig gewesen. Dabei ist es einfacher, einen Flugplatz zu treffen, der ebenerdig ist und nicht nur ein gedachter Punkt in ein paar hundert Metern Höhe ist.

Ich kenne jemanden (Fluglehrer mit IFR u. CPL), der hat vor Kurzem die Gelegenheit genutzt, einen "full flight Simulator" in Mönchengladbach zu testen. Der hat einige tausend Stunden Erfahrung auf kleinen und großen Propellerflugzeugen, aber sogar der hat in diesem Simulator Bruch gemacht. Ich hatte leider noch nicht das Vergnügen, aber ich wäre natürlich auch heiß drauf, wie sich das so anfühlt und ob ein Kleinflieger mit relativ wenig Flugstunden auf so einem Jetsimulator klar käme.


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dosbox
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9/11: Tag der Verschwörungen?

27.10.2008 um 16:28
Es gibt keine glaubwürdige Bestätigung, dass der beschuldigte Personenkreis tatsächlich fähig und in der Lage war, die benutzten Maschinen unfallfrei in der Luft zu bewegen. Soweit ich mich entsinne, widersprechen sich die Quellen total, wobei die Angaben über offensichtliche Unfähigkeit dieser Herrschaften allerdings überwiegen.

Vor ein paar Wochen gab es einen Tag der offenen Tür, da durften Besucher in den Flugsimulator. Selbst hier hat es kaum einer geschafft, die Maschine in der Luft zu halten. Ohne Eingriffe des Fluglehrers hätten die Meisten nicht viel davon gehabt. Nur Wenige wussten grob, wie das mit dem Fliegen überhaupt funktioniert. Dieser "kleine", fest am Boden montierte Flugsimulator nimmt schon einen Raum im Format eines Klassenzimmers ein und wird von mehreren Computern gesteuert. Es wird ein einmotoriges Leichtflugzeug mit Einspritzmotor simuliert. Da hier auch nur Funknavigation und Notverfahren geübt werden, steht das Fliegen eigentlich im Hintergrund. Man kann keine zu harten Landungen machen und Gebäude werden ignoriert, als wenn sie nicht da wären.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

27.10.2008 um 18:57
@dosbox
--Nein, man kann in keinem Simulator richtig fliegen lernen-ehrlich nicht.

Diese Aussage ist zwar nicht falsch, aber auch nicht richtig. Man kann in einem Simulator durchaus die Grundzüge der Fliegerei begreifen, daß die Dinger dafür nicht da sind steht auf einem anderen Blatt.

--Viele PC Flieger überschätzen sich da maßlos.

Eine PC-Flugsimulation ist kein Simulator!!!

--Das Hosenbodengefühl bekommt man wirklich nur in einem echten Flugzeug mit,
--das hoch in der Luft fliegt und das auch gestartet und gelandet werden muss.

Gute Simulatoren sind in der Lage, diese Gefühl zu vermitteln. Ich habe schon einige gesehen, die nach einem simulierten Flug den Simulator reinigen mußten...:}

--Man kommt auch erst in einen Verfahrenstrainer-also, so ein Profiding mit einem
--nachbgebildeten Cockpit-wenn man schon Fliegen kann. Es sind wirklich reine
--Verfahrenstrainer, in denen Funknavigation und Notverfahren trainiert werden.

Ja, solche spezialisierten Geräte gibt es natürlich, es gibt aber auch Simulatoren für nahezu alle Aspekte.

--Wer noch nie den entsprechenden Flugzeugtyp geflogen hat, wird definitv Probleme
--haben, in der Luft zu bleiben.

Diese Aussage ist glattweg falsch, wie sollten wohl Piloten auf Maschinen vorbereitet werden, von denen es keine Doppelsteuervariante gibt?

--Das der Sprung eines ungeübten Amateurs von einer Cessna auf eine dicke Boeing
--ohne Bruch abgeht, kann ich mir daher auch nicht wirklich vorstellen.

Eine im Reiseflug befindliche Maschine dort oben zu halten bringt jeder fertig, der die Grundlagen des Fliegens kennt. Die fraglichen Personen besaßen gültige Lizenzen, waren also definitiv des Fliegens kundig

--Ich kenne jemanden (Fluglehrer mit IFR u. CPL), der hat vor Kurzem die Gelegenheit
--genutzt, einen "full flight Simulator" in Mönchengladbach zu testen. Der hat einige
--tausend Stunden Erfahrung auf kleinen und großen Propellerflugzeugen, aber sogar
--der hat in diesem Simulator Bruch gemacht. Ich hatte leider noch nicht das
--Vergnügen, aber ich wäre natürlich auch heiß drauf, wie sich das so anfühlt und ob
--ein Kleinflieger mit relativ wenig Flugstunden auf so einem Jetsimulator klar käme.

Die Crashs hat er garantiert bei der Landung hingelegt, stimmt's? Das ist ein klitzekleinesbischen etwas Anderes...

--Es gibt keine glaubwürdige Bestätigung, dass der beschuldigte Personenkreis
--tatsächlich fähig und in der Lage war, die benutzten Maschinen unfallfrei in der Luft
--zu bewegen.

Eine gültige Lizenz ist eine mehr als ausreichende Bestätigung.

--Nur Wenige wussten grob, wie das mit dem Fliegen überhaupt funktioniert.

Eben, wenn jemand noch glaubt, daß ein Flugzeug gelenkt wird wie ein Auto, wird er massive Probleme haben. Dieses Stadium dürfte man mit einer PPL/CPL aber bereits verlassen haben...:)

paco

PS: Wieso funktioniert eigentlich die Zitatfunktion nicht mehr?


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27.10.2008 um 19:06
@dosbox

--Auch wenn es nach den bekannten Bildern in eine Kollision gipfelte, ist dafür
--trotzdem eine Art Landeeinteilung nötig gewesen. Dabei ist es einfacher, einen
--Flugplatz zu treffen, der ebenerdig ist und nicht nur ein gedachter Punkt in ein paar
--hundert Metern Höhe ist.

Eine "Landeeinteilung" ist in so einem Szenario nun wirklich das am wenigsten gebrauchte Mittel...:)
Eine Landebahn zu treffen ist eine dreidimensionale Aufgabe, also wesentlich schwieriger, als in einer Höhe, die um einige hundert Meter variieren kann, zwischen zwei Begrenzungen durchzufliegen. So stellt sich die Aufgabe beim WTC. Beim Pentagon ist diese erheblich schwieriger (da hast Du mit Diener Landeeinteilung nicht ganz Unrecht, nicht umsonst wurde mit dieser Aufgabe die qualifizierteste Person betraut), aber auch diese Aufgabe ist wesentlich leichter lösbar, als eine Landung.

paco


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9/11: Tag der Verschwörungen?

27.10.2008 um 19:07
@ dosbox

Du erzählst Unsinn!

Es werden im Flugsimulator ebenso Standardprozeduren sowie Start und Landung trainiert.
Dazu kommen besondere Situationen wie z.B der Kai Tak Approach (leider nicht mehr aktuell)
Flugschüler z.B bei der Lufthansa fliegen die "Großflugzeuge" zuerst im Simulator, bevor sie auf die echten losgelassen werden.

Ein weiterer Punkt ist das die Entführer des 11ten Septembers die Flieger ja nichtmal starten oder landen mussten. Ist das Flugzeug erstmal in der Luft ist es nicht wirklich
weiter schwer es da auch zu behalten wenn man sich mit dem Autopiloten auskennt.


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dosbox
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9/11: Tag der Verschwörungen?

27.10.2008 um 20:13
Klar, Pantoffelkinopiloten fangen direkt mit dem A380 an, aber das meine ich nicht.

Ich weis nicht, ob ich auswärts rede, oder manche das Brett nicht quer, sondern hochkannt vor dem Kopf haben: Fliegen lernen ist etwas, das beginnt mit einem Kleinflugzeug. Der Simulator kommt erst sehr viel später ins Spiel. Jeder Jumbokapitän hat mal so angefangen.

Die fundierten Systemkenntnisse über die komplette Flugsteuerung einer Boeing kann eigentlich nur ein ausgebildeter Verkehrsflieger haben, aber wir reden hier von gefährlichen Dilettanten, die angeblich nicht mal unfallfrei ein Kleinflugzeug steuern konnten.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

27.10.2008 um 20:25
@dosbox

--Die fundierten Systemkenntnisse über die komplette Flugsteuerung einer Boeing kann
--eigentlich nur ein ausgebildeter Verkehrsflieger haben, aber wir reden hier von
--gefährlichen Dilettanten, die angeblich nicht mal unfallfrei ein Kleinflugzeug steuern
--konnten.

Nun red doch nicht so ein Blech, jeder, der ein Flugzeug steuern kann, egal welcher Größe, ist in der Lage, eine von der Besatzung in Reiseflugkonfiguration gebrachte Maschine zu steuern - zu steuern, nicht zu beherrschen! Die fundierten Systemkenntnisse benötigt man, um die Maschine vom Boden wegzubekommen und wieder dorthinzubringen - in einem Stück, wohlgemerkt... Die fraglichen Personen besaßen eine PPL oder CPL, also waren sie in der Lage, mit den Maschinen umzugehen, da kannst Du Dich auf den Kopf stellen!

paco


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9/11: Tag der Verschwörungen?

27.10.2008 um 20:33
Beherrschen? Sehr vollmundig dahingesagt.

Ich würde es mir nicht zutrauen und ich habe immerhin schon einige Stunden Erfahrung auf einigen Seglern und Motorflugzeugen.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

27.10.2008 um 20:36
Jets reagieren ganz anders, als Propellerflugzeuge. Das ist wirklich kaum zu vergleichen. Es bleiben nur die Varianten, in der letztlich kein menschlicher Pilot nötig war und alles komplett durch Automatik gesteuert wurde.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

27.10.2008 um 20:40
davon das Flugschüler direkt mit dem Großgerät anfangen hat keiner etwas gesagt.
Fakt ist : Am Simulator wird das fliegen von Großraumflugzeugen trainiert.
Das davor eine Ausbildung am Kleinflugzeug erfolgt haben muss ist selbstverständlich.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

27.10.2008 um 20:41
Die Diskussion über das Level ihrer Ausbildungen hatten wir hier schon etwa 1000 Seiten vorher. Die Aussagen widersprechen sich. Nach einer Aussage hatte zumindest Atta den ATPL, aber andere waren zu dumm zum Auto fahren. Wir haben aber drei, oder vier Flugzeuge, die meisterhaft in ihre Ziele gesteuert wurden, dass kann Atta allein nicht gewesen sein. Es bleibt allein bei der Behauptung und einigen gefälschten Videos, die irgendwelche Araber zeigen, die an irgendeinem Tag im Jahr 2001 ein Flugzeug bestiegen haben-mehr Beweise gibt es nicht. Das reicht für eine Verurteilung normalerweise nicht aus.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

27.10.2008 um 20:45
Aber es war im Fernsehen auf allen Kanälen und es wurde tausende Male wiederholt und was Fernsehen sagt und ernst guckende Politiker sagen, ist immer wahr.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

27.10.2008 um 20:46
@dosbox

--Beherrschen? Sehr vollmundig dahingesagt.

--Ich würde es mir nicht zutrauen und ich habe immerhin schon einige Stunden Erfahrung
--auf einigen Seglern und Motorflugzeugen.

Darum schrieb ich ja "steuern, nicht beherrschen"! Der Unterschied ist Dir klar?

paco


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9/11: Tag der Verschwörungen?

27.10.2008 um 20:47
Das war eindeutig Volksverhetzung und soweit ich informiert bin, steht das allein schon unter Strafe.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

27.10.2008 um 20:50
@dosbox

--Jets reagieren ganz anders, als Propellerflugzeuge. Das ist wirklich kaum zu
--vergleichen.

Ah ja, dann hab ich meine Ausbildung wohl auf Jets begonnen, weil die Holzdinger, auf denen ich begonnen habe, reagierten im Grundsatz genauso wie die MiG's, der späteren Jahre...:)

paco


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dosbox
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9/11: Tag der Verschwörungen?

27.10.2008 um 20:54
Beherrschen, Steuern LOL was für eine Haarspalterei.

Dann war ein menschlicher Pilot eigentlich nicht nötig, wenn man das mit dem Autopiloten gemacht hat.

Die Maschinen können also auch schon lange vorprogrammiert gewesen sein, bzw. ähnlich dem "Mistel" Prinzip durch ein mitfliegendes Leitflugzeug gesteuert worden sein. An jenem Tag wurden in der Nähe immerhin ettliche, diskrete Militärmaschinen gesehen, deren Anwesenheit eigentlich nicht zu erklären war. Über New York war ein Global Hawk und ein "Doomsday Plane" des Pentagon gesichtet und fotografiert worden.


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