Prieure de Sion

@zaphodB.

das habe ich schon verstanden aber was, wenn man gezwungen ist, all diese informationen in einem symbol darzustellen, weil es nur so alles wiedergibt, was es soll? was wenn die ps vor dieser aufgabe stand. hätte sie dann nur weil es trend war einfache wappen zu bilden auf einzelne symbole verzichtet oder besteht nicht auch die möglichkeit, dass sie alles in das symbol platziert, was eben dazu notwendig war?

ich meine wappen waren und sind markenzeichen zur unterscheidung. aber das zeichen der prieure ist vielleicht nicht zur unterscheidung gedacht, sondern eben ein redendes symbol..

grüße
ankh

Ankh, ägyptisches Schleifenkreuz, symbolisiert die Befruchtung der Erde durch die Sonne sowie das Leben. Sehr häufig in der ägyptischen Kunst, oft in der Hand von Göttern und Königen. Bei der Darstellung von Bestattungsritualen wird es oft oben, an der Seite der Schleife, gehalten (einen Schlüssel symbolisierend, der das Totenreich aufschließt?). – Die christlichen Ägypter (Kopten) übernahmen das Zeichen als Symbol für die lebenspendente Kraft des Kreuzes Christi.

Hier die Bedeutung des Ankh. Es mag schon sein, das die einzelnen Symbole im MA bekannt waren. Womöglich auch ihre Bedeutungen, aber ich für meinen Teil, glaube es als zu weit hergeholt, denn Menschen dieser Zeit so viel Weitsicht zu zutrauen dies alles in ein</> und das selbe Wappen zu stecken. Man bedenke nur einmal die Stellung der Frau im MA. Man kann im Nachhinein vieles hinein interpretieren. Auch in dieses Emblem.

Wer weiß heute schon genau, was sich der Erfinder dabei gedacht hat. Außer vielleicht die Eingeweihten (zu denen ich gerne gehören würde).

Natürlich könnte man hergehen und die gesamten Infos die LBL, in ihrem Buch geben, auseinander glauben und neu zusammensetzen und schon könnte man ein neues Buch schreiben.

Weiß jemand von euch, wo ich ganz schnell, ohne Bürokratie und vor allem ohne Namennennung, den Grundriss von Rennes-le-Château, herbekomm?


Finger vermögen zu sprechen; Haut vermag zu hören.
~
Aus Das Halsband der Taube von E.W.Heine

Darf man hier eigentlich auch schreien wenn einem der kragen platzt.wieviele symbohle braucht ihr denn.Morgen scheint die Sonne und nichs für ungut.

oeffnet die Tore der Himmel weit es ist die zeit der
HERRLICHKEIT !!!!!!!!!!!!!!

@ankh
wie ich oben bereits anführte, auch redende Symbole waren in früheren Zeiten bekannt zb. das Papstemblem, Stachelschwein ,Salamander und Sonne der französischen Könige u.s. w. aber die waren einfach gestaltet.
Was wir hier vor uns haben ist ein ganzer Symbolcocktail und das ist merkwürdigerweise in der Zeit Plantards in Mode und passt überdies von der Symbolik her genau zu dessen Mystizisment.Zufall
@shadowdesion
falls Du nen reinenStadplan brauchst, versuch es mal unter viamichelin.com
(routenplaner von Michelin) der ist relativ genau, oder beim Institut Geographique National(IGF),

und ewig langsam wächst das Gras

@franz2

Bei euch vielleicht, bei uns regnet es morgen, hoffe ich zumindest. Ich hab nur die Frage zum Ankh beantwortet, was ist falsch daran?

Shad

Finger vermögen zu sprechen; Haut vermag zu hören.
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Aus Das Halsband der Taube von E.W.Heine

@ZaphodB

Nein, ich bräuchte einen direkt von der Kirche. Egal, werd schon irgendwie an das Ding kommen

Shad

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Aus Das Halsband der Taube von E.W.Heine

@franz2
oh Franz, was willst Du uns damit sagen ?
Aber in gewisser Weise hast Du recht.Wissende oder Engeweihte brauchen kein Sammelsurium von Symbolen um die ganze "Ideologie" darzustellen .Da reicht vielmehr ein Symbol, das nur darauf hindeutet. Im Falle der PdS (LBL´s These als wahr vorausgesetzt) hätte also ein Kreuz, oder ein Symbol für Maria Magdalena genügt.
Redende Embleme in der vorhandenen Art sind wohl eher dazu bestimt, nicht Eingeweihte ( und im Falle Plantard naive Geldgeber) zu überzeugen.

und ewig langsam wächst das Gras

@shadowdesion
genau das sind die bedeutungen, die ich kenne. also keine darüber hinausgehenden. was nun in verbindung mit dem ps zeichen für eine bedeutung hervortritt (oder ob sie gar alle vereint..) weiß man nicht. danke jedenfalls für die erläuterung. ist für die anderen hier (außer vielleicht für franz2 ;) ) hilfreich.

@zaphodB.
hab dich/euch schon so verstanden aber man muss manchmal advocatus diaboli spielen und hinterfragen bzw. nachhaken. dabei kommt man ja manchmal zu neuen sichtweisen :) deswegen eben die frage, wenn die ps eine außergwöhnlihce gruppierung darstellt, warum ihr dann nicht ein über die üblichkeit hinausgehendes symbol zugestehen :) ich meine, die tempelritter hatte ja wohl mit ihnen zu tun und haben durch ihre kontakte mit dem orient sehr viel neues erfahren und gelernt. warum sollte die ps daher nicht einen umfassenden blick haben, der über die sichtweisen des normalmenschen der damaligen zeit hinausgingen.

grüße
ankh

hey ihr!
hat sich ja ganz shcön was getan, seit ich des letzte mal hier war... erst mal find ich diese deutungen sehr hilfreich, hatte sie bis jetzt erst zum teil oder noch gar nicht gehört/ gelesen... *thx*
also wenn ihr euch da jetz so an dem ankh aufhängt: vll war diese deutung garnicht von ersteller des symbols beabsichtigt und das wird nur jetz eben hineininterpretiert? ich meine, klar hat sich der ersteller was gedacht beim erstellen, aber vll kannte er dieses ägypt. symbol schlicht und einfach nicht und es ist eben mit hineingerutscht?alles in allem scheint es schon untypisch für das MA zu sein, allerdings war die PS doch sowieso schon untypisch und relativ fortschrittlich für die zeit(habt ihr ja geschrieben) und wieso dann nicht auch in dem punkt? wer weiß vll hatten sie sich ja auch bis ägypten ausgebreitet und haben deswegen dieses symbol doch gekannt....
gruß sangreal

Bei den meisten Menschen ist Erkenntnis nur ein geheimes Verlangen, noch größere Wohltaten zu empfangen.

Leute ich glaube wir gehen von unterschiedlichen Voraussetzungen aus, was die Existenz der PdS betrifft. Ich gehe davon aus, daß es zwar mal einen historischen ordre de sion gegeben haben kann, daß aber seine Bedeutung relativ gering war und er auch die Epoche der ´Kreuzzüge nicht lange überstanden hat.
Was die "moderne" PdS und ihre angebliche Geschichte betrifft ; die heute in der Diskussion steht, gilt m.E. das ,was @armoedia auf seite 41 dazu geschrieben hat.Sie ist eine Erfindung des 19./20.Jahrhunderts und dazu passt auch das symbolüberfrachtete Emblem.Insofern könnte auch , vorausgesetzt Plantard hat das Symbol kreiert,das Ankh-Zeichen ganz bewußt integriert worden sein.


und ewig langsam wächst das Gras

ICH GLAUBE IHR HABT ALLE RECHT:) sucht euch doch einfach das schönste blümchen aus . ich für meinen teil mag die buntesten.

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@franz2
oh Franz, mir graut, was willst Du uns diesmal damit sagen ?
Aber in gewisser Weise hast Du recht.Bereits im frühen Mittelalter waren Blumen als Symbol sehr beliebt und insbesonere Maria waren sowohl die Lilie asls auch die Rose zugeordnet.Du hättest damals also ein Bild zum Thema Maria malen können, ohne Maria abzubilden (z,B. einen Strauß mit bestimmten Blumen wie lilien) und alle hätten es verstanden.

und ewig langsam wächst das Gras

Gut, vielleicht sollte ich noch einmal wiederholen, was ich *überleg* in meinem zweiten Post geschrieben hab. Ich behaupte jetzt nicht Felsenfest, dass in dem Emblem ein Ankh vorhanden ist, aber ich glaube es zu sehen. Ich glaub schon, dass die Kreuzritter und allen voran die Templer Beziehungen, ins ägyptische hatten. Von daher werden ihnen die Symbole bestimmt auch unterkommen sein. Aber ich glaube nicht, dass man dieses ganz spezielle Emblem ins MA einordnen kann. Für mich ist es eine Erfindung aus unserer Zeit.

Finger vermögen zu sprechen; Haut vermag zu hören.
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Aus Das Halsband der Taube von E.W.Heine

ja, also ich denke auch, dass das ankh symbol nicht unbedingt absichtlich darin aufgenommen wurde auch wenn ich shadow rechtgeben muss, dass die templer sicher auch zur ägyptisch kultur bezug hatten.
sind diese schleifen/verschnörkelungen eigentlich keltisch?

grüße
ankh

Ich bin mir da nicht sicher ,ob es eine Verbindung bzw. Kenntnis der Templer von der klassischen ägyptischen Kultur gab. Letztere war spätestens mit den Ptolomäern erloschen bzw. lebte höchstens in einigen adaptierten und romanisierten Kulten bis zu Beginn der konstantinischen Aera im römischen Reich fort.
Zur Zeit der Kreuzzüge war Ägypten fest in islamischer Hand, nach dem es zuvor weitgehend vom koptischen Christentum geprägt war.
Das heißt Ägypten war für die Templer eigentlich Feindesland und relativ unerreichbar.Selbst wenn es Verbindungen zur christlichen Minderheit oder einzelne diplomatische Kontakte zur islamischen Mehrheit gegeben hat, so bezogen diese sich auf die damals herrschende Kultur nicht jedoch auf alte heidnische Kulte aus "grauer Vorzeit" , die von beiden Religionen abgelehnt wurden.Die altägyptische Schrift war zu dieser Zeit wohl nicht mehr bekannt und gleiches gilt wohl auch für die Bedeutung von Symbolen wie dem Ankh.
Das Interesse an Altägyptischer Kunst und Kultur kam erst wieder mit Napoleons Ägyptenfeldzug und der Entzifferung des dreisprachensteins durch Champollion auf,und hat erst dann Eingang in das zeitgenössiche europäische Design gefunden. Auch das spricht für eine relativ späte Entstehung des Pds-Emblems
.

und ewig langsam wächst das Gras

tot und auferstehungsthematik ist doch auch teil der ägyptischen mythik. besteht die möglichkeit, dass diese doch nicht vergessen war und im "untergrund" - dda von christen und moslems abgelehnt - weiter existierte?

grüße
ankh

es stimmt zwar,daß Tod und Auferstehungsthematik in der ägyptischen Mythologie vorkommt,ebenso aber in der babylonischen, hinduistischen, römisch-griechischen ,keltischen und germanischen .Fast jede Mythologie berichtet über "Höllenfahrten", also Tod und Auferstehung. Das ist aber m.e. nicht der Punkt.
Tatsache ist, daß die altägyptische Kultur zur Zeit der Kreuzzüge bereits seit ca. 1000 Jahren "tot" war, das heißt niemand praktizierte sie mehr und, was wichtiger ist, niemand mehr konnte ihre Schrift und damit die heiligen Texte lesen, die die Symbolik erklärt hätten.Es gab diesen "Untergrund" also nicht.
Und selbst wenn es ihn gegeben hätte, dann nur sehr versteckt und vereinzelt.
Warum aber hätten die Templer mit einer kleinen heidnischen Splittergruppe von Götzenverehrern ohne Einfluß und Macht Kontakt aufnehmen sollen ?

und ewig langsam wächst das Gras

du hast schon recht aber auch nur unter der bedingung, dass das stimmt, das niemand es praktizierte und niemand die schrift kannte etc. die wahrscheinlichkeit ist gering aber es könnte doch sein, dass die anhänger dieser mythologie unter dem deckmantel des islam auftraten und kontakt zu den zumindest zeitweise mächtigen herren in outremer aufnehmen wollten. die templer waren wohl sehr interessiert an solchen dingen oder nicht? also warum sollten sie dies nicht auch zumindest untersucht haben? nichts für ungut, zrapodB. ich spinne nur so vor mich hin. angeregt, zum beispiel, von dem isis-kult, der sich ja hinter den schwarzen madonnen verbergen soll..

grüße
ankh

@ankh
was heißt hier nichts für ungut? Ein Forum ist dazu da, daß man Thesen aufstellt und diese auch kontrovers diskutiert.Da hab ich überhaupt kein Problem mit.Im Gegenteil.

zum Thema: Natürlich wäre es unter äußerst günstigen Voraussetzungen eventuell möglich , daß solche Kulte hätten überleben und eventuell eine Verbindung knüpfen können. Aber die Wahrscheinlichkeit halte ich aus den oben angeführten Gründen für sehr sehr gering. Zum einen spricht der relativ lange Zeitraum dagegen, zum anderen waren die Templer in erster Linie an
der "Erforschung" christlich-jüdisch-islamischer Materie interessiert . Altägyptische Kulte wären in ihren Augen wohl (im Gegensatz zum Islam)schlicht ein Götzendienst ohne Bezug zur Bibel gewesen.
Gesetzt den Fall,die Templer hätten Verbindung zur PdS gehabt und das PdS-Emblem sei ein mittelalterliches (was ich ja bestreite) , so hätte ich eine andere Theorie für das Auftauchen des Ankh darin.
Die jüdischen Könige hatten diplomatische, wirtschaftliche und auch kulturelle Verbindung zu Ägypten, so daß sicherlich auch wertvolle ägyptische Kultgegenstände nach Jerusalem kamen und dem dortigen Tempelschatz einverleibt wurden.Teile dieses Schatzes gelangten bereits in antiker Zeit nach Rom, Teile könnten die Templer bei ihrer Erforschung des Untergrundes des Tempelberges gefunden haben und auf diesen Gegenständen könnte das Ankh abgebildet gewesen sein.Da es einem Kreuz ähnelt, hätte man es damals, ohne die eigentliche Bedeutung zu kennen, als ein frühchristliches Symbol deuten und deshalb übernommen haben können.
Aber wie gesagt, m.E. stammt das Pds-Emblem aus dem 19.Jahrhundert.


und ewig langsam wächst das Gras

Katharer, Templer, Prieure de Sion, Freimaurer

Meiner Meinung nach kann man nicht von den einen sprechen ohne die anderen zu erwähnen. Sie alle scheint wohl etwas zu verbinden, was wohl auch geheim bleiben soll.

Da es für die Existenz der PdS eigentlich keine Beweise gibt, bleiben für mich nur 2 Möglichkeiten. Entweder gibt (gab) es die PdS nicht oder es gibt sie und ist im Besitz von brisanten Geheimwissen (in Bezug aufs Christentum aber auch auf andere Sachen bezogen).
Dafür, daß es solches Wissen gibt, sprechen einige Hinweise. Diese Indizien zeigen, meiner Meinung nach, in Richtung Ägypten bzw. in den Orient.

Rennes le Chateau!!!