JFK - Attentataufdeckung

EC145 schrieb:Noch kurz zu den angeblich " Echten Röntgenbilder "
Warum werden immer noch angeblich " Echte Röntgenbilder " unter Verschluss gehalten die sich im National Archiv in Washington DC befinden? Ist es Tatsächlich so das bei der Veröffentlichung der Röntgenbilder selektiert wurde?

Und wurde die gleiche Masche bei den Autopsie Bilder angewendet ? So unter dem Motto. Dieses Bild ist OK das Bild jedoch nicht, denn Wir können es nicht veröffentlichen weil es nicht zu unserer OT passt

Ja Eurocopter, so in etwa wird es abgelaufen sein. Eine Selektion des Materials gab es mMn definitiv!

Die 10-15 Fotos die man z.B. von der Autopsie kennt, sind mit Sicherheit nicht alle die jemals vom Leichnam des toten US-Präsidenten gemacht wurden sind. Man hatte bis zur Autopsie so viel Zeit, sowohl fähige Fotografen, als auch ausreichend Equipment zu besorgen, um eine umfangreiche Foto-Dokumentation realisieren zu können. Das ein Mangel an Filmrollen und Fotodöschen, oder schlechtes Licht / fehlendes Fachpersonal die Folge der wenigen Fotos sein könnten, sind keine ernstzunehmenden Aspekte, wenn man sich die Tatsache des Mordes eines Staatsoberhaupt vor Augen führt. ;-)

Generell darf man sich immer wieder die Frage stellen, welchen Grund und Sinn es haben soll über 50 Jahre Dokumente / Informationen die das Attentat betreffen, im Namen der nationalen Sicherheit zurückzuhalten, wenn die Konklusion des Attentates von US-Regierungsseite aus, so dermaßen glasklar ist?

Ich kann mir allerdings gut vorstellen was später als Begründung dafür herangezogen wird:

Ladies and Gentlemen,

ja, sowohl der Secret Service, als auch die CIA wussten vom Gefahrenpotential Oswalds, haben dies aber unterschätzt. Nun da Oswald aber wider Erwarten doch der alleinige Attentäter gewesen ist, war es diesen Behörden extrem unangenehm und peinlich zugleich und man befürchtete eine Schädigung des guten Rufes und der vorhandenen Reputation, wenn aufgedeckt worden wäre, dass man als Staatsbehörden eine Mitschuld an der Ermordung des 35. US-Präsidenten zu tragen hat. Und man wollte bewusst viel Zeit verstreichen lassen, um einem Vertrauensverlust des Volkes gegenüber diesen dringend benötigten und überaus wichtigen Überwachungs- und Kontrollbehörden vorzubeugen. Nun nach über 50 Jahren sind wir aber selbstverständlich bereit Fehler zu zugeben und entsprechende Dokumente herauszurücken, die unsere zu tiefst bedauerlichen Fehlhandlungen offen legen. Aber es macht eh keinen Sinn mehr darüber zu sprechen, weil die Verantwortlichen entweder Tod oder bereits im Ruhestand sind und man sollte doch die Vergangenheit ruhen lassen…

So ähnlich wird es sich mMn anhören, wenn endlich „Alles“ freigegeben wurden ist. Alles andere wäre eine Riesenüberraschung. Und das weitere Beweise/Hinweise auftauchen, die der OT widersprechen, käme einem Wunder gleich. Davon ist nicht auszugehen.

groucho schrieb:
Beides Fehlanzeige, da kannst du noch Tausend dubiose Zeugenaussagen bemühen - alles vergebens, ohne Belang

bredulino schrieb:welche Zeugen meinst du konkret?
Dr. Burkley? Wenn ja, warum findest du seine Aussagen dubios?
Robert Kennedys Kinder, die bestätigen, dass ihr Vater an eine Verschwörung glaubte? Wenn ja, warum?

Ach jetzt ist ein Dokument und dazu passende Zeugenaussagen auf einmal wertlos, obwohl genau das immer von Euch als Duo eingefordert wird. Der bekannte Spruch "Beweise schlagen Zeugenaussagen".
Nur was ist denn dann mit dem Burkley-Dokument? Wie primär soll eine Quelle im Vergleich zu einem vom Leibarzt des verstorbenen Präsidenten ausgestellten Totenscheines / Sterbeurkunde bitte noch sein?

@bredulino vielen Dank für die gute Recherche hinsichtlich der Rückenwunde. Das Kennedy nicht entspannt in Bauchlage abfotografiert wurde erkennt man. Das erhöhte Kopfniveau Kennedy´s soll es wahrscheinlich aussehen lassen, dass die Rückenwunde einen Kanal mit der Halswunde vorne bildet.
Sollte dieser Durchschuss so nicht erfolgt sein können, fällt die Single-Bullet-Theorie in sich zusammen und man kann umso mehr von weiteren Schützen ausgehen, die sämtliche Personen-, Sach-, und Umgebungsschäden verursacht haben, die mMn eh nicht alle von Oswald und seinem Gewehr verursacht wurden sein können.

@sunlay
@EC145

Es wäre hilfreich, wenn ihr verlinkt hättet, wo ich das gesagt habe.
So kann ich zu diesem kurzen Textschnippsel von mir nichts sagen - aber das wollt ihr ja auch gar nicht, oder? ;-)
So könnt ihr es immer noch in einen falschen Kontext stellen und selbstgebastelte Strohmänner bekämpfen.

Africanus schrieb:Mit Deinen aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten beeindruckst Du mich kein bisschen. Aber selbst wenn Dr. Carrico das auch so gemeint haben sollte, so zeigt das Bild von Kennedys Krawatte, dass sich Dr. Carrico geirrt hat.

was ist aus dem Zusammenhang gerissen? Dr. Carrico war bei Kennedy VOR der Tracheotomie.

Was soll das Löchlein an der Krawatte nun groß beweisen, wenn es keine metallischen Spuren an der Vorderseite des Hemds gab?

Und das Bild der Krawatte zeigt nur ein Loch an der Vorderseite der 1. Schicht- ob die dahinter liegenden Schichten dieses Loch zeigen, müsstest du beweisen




Und die "Löcher" am Hemd sind ja eher Schlitze- was man nicht von einer Kugel erwarten würde

Selbst die Warren-Kommission (!) war sehr vorsichtig, was das Thema angeht, wie du an ihren Formulierungen feststellen kannst- der Krawattendurchschuss war, ist und bleibt Spekulation

Africanus schrieb:1. Auf welcher Grundlage soll Dr. Burkley diese Beobachtung überhaupt gemacht haben?

Als Leibarzt Kennedys war er an der Autopsie beteiligt

Groucho schrieb:Es wäre hilfreich, wenn ihr verlinkt hättet, wo ich das gesagt habe.
So kann ich zu diesem kurzen Textschnippsel von mir nichts sagen - aber das wollt ihr ja auch gar nicht, oder? ;-)
So könnt ihr es immer noch in einen falschen Kontext stellen und selbstgebastelte Strohmänner bekämpfen.

Es einfach für uns alle hilfreich, wenn du präzisieren würdest, welche Zeugenaussgen du dubios findest. Bsp:

Beitrag von bredulino (Seite 372)

deine plumpe Antwort:

Ihr glaubt auch jeder dubiosen Quelle, was?

Beitrag von Groucho (Seite 372)

bredulino schrieb:welche Zeugenaussgen du dubios findest. Bsp:

*augenroll* das ging doch aus meiner Antwort hervor....und deswegen so ein Theater .....

Du sagtest

RFK glaubte an eine Verschwörung, wie sie in einer Botschaft an die Russen im Dezember 1963 mitteilten

Beitrag von bredulino (Seite 372)

Schaut man dann in die Quelle von dir ist es wieder nur jemand, der von jemandem gehört hat, dass........

In the book, the historians reported that when Jacqueline Kennedy’s artist friend William Walton traveled to Moscow on a previously scheduled trip a week after President Kennedy’s assassination, Walton carried the above “felled by domestic opponents” message from Jacqueline Kennedy and RFK to another friend of the Kennedy administration, Georgi Bolshakov, a Russian diplomat. Bolshakov served as a back-channel link between the White House and the Kremlin during the October 1962 missile crisis.

Diesen Zeitungsartikel, der solche "sinnvollen Zitate" wie dieses bringt

“I never heard the shot that hit me.”

Den nenne ich eine dubiose Quelle.

@Groucho
Naja.
Vom Hören Sagen wurden auch schon Fälle gelöst und Irrtümer aus dem Weg geräumt. PUNKT

EC145 schrieb:Vom Hören Sagen wurden auch schon Fälle gelöst und Irrtümer aus dem Weg geräumt. PUNKT

Das sieht eher nach Trotz als nach einem Argument aus. :D
und ich frage lieber nicht nach einem Beispiel........

Groucho schrieb:Schaut man dann in die Quelle von dir ist es wieder nur jemand, der von jemandem gehört hat, dass........

Und? Wenn die Historiker so etwas erwähnen, stellt sich die Frage, warum. Wenn man so wie du weiterdenkt....Vielleicht gab es ja auch in der Endphase der Kubakrise auch kein Versprechen der USA, in Kuba nicht einzumarschieren und die Raketen aus der Türkei abzuziehen, etc.
Vielleicht hatte JFK auch keine Affären, schließlich ist auch nur Hörensagen

This important and controversial book draws the missing half of the story from secret Soviet archives revealed exclusively by the authors, including the files of Nikita Khrushchev and his leadership circle. Contained in these remarkable documents are the details of over forty secret meetings between Robert Kennedy and his Soviet contact, records of Castro's first solicitation of Soviet favor, and the plans, suspicions, and strategies of Khrushchev.

http://books.wwnorton.com/books/One-Hell-of-a-Gamble/



Und was für Stümper die Autoren sind!

One of the best pieces of research to have emerged as a result of the opening of the Russian archives, a subtle, nuanced, and vivid history of the Cuban missile crisis--the East-West showdown that brought the world close to nuclear war.

https://www.kirkusreviews.com/book-reviews/aleksandr-fursenko/one-hell-of-a-gamble/


Sollen wir für dich Bobbys Geist heraufbeschwören, der dir dann persönlich bestätigt, was die Autoren schreiben?

In dem oben angeführten Post von mir werden noch andere Quellen verlinkt, in denen enge Freunde und Familienmitglieder zitiert werden.
Oder sind die auch dubios?

bredulino schrieb:Und was für Stümper die Autoren sind!

Du willst also über Quellen reden?

Die Autoren des Buches rsp. ihr Buch, in dem das angeblich stehen soll, sind NICHT deine Quelle.

Ist dir das aufgefallen?

DEINE Quelle ist die ibtimes, die einen ziemlichen VTler Artikel zum Thema geschrieben hat, in der steht, dass im Buch der Historiker angeblich steht, dass Bobby Kennedy an eine Verschwörung glaubte.

Du kannst nicht mal sauber trennen, was deine Quelle ist und was nicht(und das obwohl ich dir oben schon diesen Hinweis gab) und willst mir was über dubiose bzw gute Quellen erzählen?

Du ahnst sicher, dass ich davon nicht wirklich beeindruckt bin?.


Du sagst selbst, er hat es nie öffentlich gesagt.

RFK hat seine Zweifel nie öffentlich geäußert, ebenso etwas über die Komplotte gegen Castro gesagt.

Selbst wenn er im kleinen Kreis in vertraulicher Runde mal Zweifel geäußert hat, was bedeutet das?

Nichts, gar nichts!

Offenbar waren diese Zweifel, wenn es sie denn gab, nicht stark genug, dass der Justizminister der USA irgendwas unternommen hätte...........

Groucho schrieb:Die Autoren des Buches rsp. ihr Buch, in dem das angeblich stehen soll, sind NICHT deine Quelle.

Ist dir das aufgefallen?

Ja, ist mir schon aufgefallen- nur wird in anderen Büchern, die ich gelesen habe, dasselbe zitiert.

Hier ein Buch (nicht gelesen), eine RFK-Biographie



https://books.google.de/books?id=bRNCz4Ajbs8C&pg=PA454&dq=one+hell+of+a+gamble+william+walton+moscow+1963&hl=de&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=one%20hell%20of%20a%20gamble%20william%20walton%20moscow%201963&f=false

http://www.usatoday.com/story/news/nation/2013/01/12/rfk-kennedy-assassination-warren/1828405/
http://www.politico.com/magazine/story/2014/10/was-bobby-kennedy-a-jfk-conspiracy-theorist-111729

https://www.youtube.com/watch?v=UvUvANFW6d8

Selbst wenn er im kleinen Kreis in vertraulicher Runde mal Zweifel geäußert hat, was bedeutet das?

Nichts, gar nichts!

Offenbar waren diese Zweifel, wenn es sie denn gab, nicht stark genug, dass der Justizminister der USA irgendwas unternommen hätte...........

Das ist deine persönliche Spekulation- RFKs Freundes- und Familienkreis hat auch Erklärungen für sein Verhalten.
Nach dem Attentat war RFK
1. ohne seinen Bruder als Präsidenten eine "lame duck"
2. in tiefer Trauer
und hatte 3. die Ahnung, ein Schuldgefühl, selbst unabsichtlich zur Ermordung seines Bruders beigetragen zu haben (Kampf gegen die Mafia und Castro)

ABCNEWS: What went through Robert Kennedy's mind in the period right after his brother's death?

Thomas: Robert Kennedy had a fear that he had somehow gotten his own brother killed. That Robert Kennedy's attempts to prosecute the mob and to kill Castro had backfired in some terrible way, had blown back, as the intelligence folks say and, and in fact, he said to Ed Guthman, Robert Kennedy said to Ed Guthman as his spokesman, as they walked along that afternoon on Hickory Hill, right after JFK was killed, Bobby said there's been so much hate, I thought they'd get me. Bobby thought that he'd be killed, not his brother and now he has this daunting, horrible realization, or fear that all of his attempts to get the mob and to get Castro have in some terrible way blown up and come back to haunt his family and, and resulted in, in the death of the president, his brother.

ABCNEWS: Why didn't Robert Kennedy play a greater role in the official investigation of his brother's death?

Thomas: It is a little odd that Robert Kennedy didn't help the government commission to find out who killed his brother, but there's several reasons for it. One is just denial. He didn't wanna know. His wound was too raw. But the bigger reason is that he didn't want the government poking around into what he, Robert Kennedy, had been doing. He did not want an official government investigation into Robert Kennedy's plots to get Fidel Castro.

Robert Kennedy was always thinking about his brother's reputation. And Robert Kennedy and Jackie Kennedy, the president's widow, from the get-go, want to leave only one image behind and that is of the noble Jack Kennedy who tried to do the right thing. The Camelot figure. Jackie was a master spinner of this image. So, Jackie and Bobby wanted to spin this myth of not necessarily Camelot, but of a president who was noble and above the fray. And didn't dirty his hands. The last thing the needed was some government inquiry into assassination plots.

http://abcnews.go.com/WNT/story?id=131457&page=1

Selbst bei starken Zweifeln wären aus einem solchen Trauma und damit verbundenen Schuldgefühlen heraus schwierig gewesen etwas zu unternehmen. Zudem saß auch der Erzfeind LBJ im Weißen Haus, der ein guter freund von FBI-Chef Hoover war.

Groucho schrieb:Du sagst selbst, er hat es nie öffentlich gesagt.

Und? auch LBJ sagte in Telefongesprächen, dass er die "Single-Bullet"-Theorie nicht glaube, ohne es öffentlich zu sagen.

Das passt ja auch zu dem, womit du selbst konform gehtst: Dass es eine Anweisung gab, VTs nicht aufkommen zu lassen

bredulino schrieb:Und? auch LBJ sagte in Telefongesprächen, dass er die "Single-Bullet"-Theorie nicht glaube, ohne es öffentlich zu sagen.
Das passt ja auch zu dem, womit du selbst konform gehtst: Dass es eine Anweisung gab, VTs nicht aufkommen zu lassen

Und das passt auch wiederum dazu, dass sehr zeitnah nach der Behandlung Kennedy´s im Parkland-Hospital Secret-Service-Agenten dagewesen sind, um dem dortigen medizinischem Personal ein Meinungsbild einzureden, was eben keiner Verschwörung dienlich sein sollte. Ein Reporter dokumentierte den Besuch des Secret Service.

Der Artikel beschäftigt sich damit, dass Secret-Service-Agenten nach Dallas kamen, um den dortigen Medizinern des Hospitals, in dem Kennedy behandelt wurde, nahezulegen ihre Wundbeschreibungen nochmals zu überdenken und an die "offizielle Version" anzupassen.

Dazu gab es auch einige Wochen nach dem Attentat einen Zeitungsartikel, der allerdings im Netz nicht mehr aufzufinden ist.
Vielleicht gibt es ja von eurer Seite dazu eine Information / einen Link. Ich konnte leider keinen finden.


St. Louis Post Dispatch vom 18. Dezember 1963

Headline:
"SECRET SERVICE GETS REVISION OF KENNEDY WOUND"

@Groucho
@sunlay

From Aleksandr Fursenko and Timothy Naftali, One Hell of a Gamble: Khrushchev, Castro, and Kennedy, 1958-1964, pp. 343-350

http://www.jfk-online.com/fursenko.html (Archiv-Version vom 09.10.2013)

Darauf erwidere ich

bredulino schrieb:Selbst wenn er im kleinen Kreis in vertraulicher Runde mal Zweifel geäußert hat, was bedeutet das?

Nichts, gar nichts!

Offenbar waren diese Zweifel, wenn es sie denn gab, nicht stark genug, dass der Justizminister der USA irgendwas unternommen hätte...........

Worauf du mit dem hier konterst

bredulino schrieb:Das ist deine persönliche Spekulation- RFKs Freundes- und Familienkreis hat auch Erklärungen für sein Verhalten.
Nach dem Attentat war RFK
1. ohne seinen Bruder als Präsidenten eine "lame duck"
2. in tiefer Trauer
und hatte 3. die Ahnung, ein Schuldgefühl, selbst unabsichtlich zur Ermordung seines Bruders beigetragen zu haben (Kampf gegen die Mafia und Castro)

Ganz offensichtlich hatte weder Bobby Kennedy noch sonst jemand aus dem Kennedy Kreisen auch nur den allergeringsten Beweis für ihre Vermutung.....

So what?

Groucho schrieb:Ganz offensichtlich hatte weder Bobby Kennedy noch sonst jemand aus dem Kennedy Kreisen auch nur den allergeringsten Beweis für ihre Vermutung.....

Inwiefern? Warum "ganz offensichtlich"?

Groucho schrieb:So what?

Interessant- erst sind die Quellen dubios, wenn sie sich als nicht dubios herausstellen ist das Ganze auf ein mal nicht mehr so wichtig

Groucho schrieb:Darauf erwidere ich

Die Stärke von Zweifeln bzw. Überzeugungen kann man nicht immer am Verhalten des Individuums messen. Wie oben beschrieben spielten bei RFK noch andere Faktoren eine Rolle (auch politische)

bredulino schrieb:Inwiefern? Warum "ganz offensichtlich"?

Weil der Justizminister der USA nichts unternommen hat, um die Verschwörer anzuklagen, was er hätte tun müssen, hätte er Beweise gehabt.

bredulino schrieb:Interessant- erst sind die Quellen dubios, wenn sie sich als nicht dubios herausstellen ist das Ganze auf ein mal nicht mehr so wichtig

Häh?
Bisher hast du ausschließlich dubiose Quellen gepostet (Naja, jedenfalls letzte Quelle ist es wieder)

Aber es ist eben so, die Frage nach der Quelle bzw. deren Seriosität ist egal, da dass was dort kolportiert wird, eben kein Beweis ist.
So gesehen ist es völlig egal, wer oder wie viele an eine Verschwörung glauben

@Groucho


St. Louis Post Dispatch vom 18. Dezember 1963

Headline:
"SECRET SERVICE GETS REVISION OF KENNEDY WOUND"

Diesen Artikel gab es, aber ich kann ihn im Internet nicht finden, ich weiß , dass die Titelseite der Ausgabe innerhalb eines Videos kurz auftauchte. Und das es den Reporter Richard Dudman gibt/ gab, zeigt schon mal der Auszug aus einem anderen Artikel von ihm.



Und das es denn oberen Artikel gegeben haben muss, lässt sich daraus schließen, dass einige Autoren sich auf diesen Artikel beziehen, wie z.B. Palamara oder Lifton:



Ach hier taucht ja auch Elmer Moore auf, so was :-)

Zufällig gesehen, dass der neue Spiegel einen Artikel zum Thema falsche Erinnerungen hat.

https://magazin.spiegel.de/SP/2016/1/140750217/index.html?utm_source=spon&utm_campaign=heftkastenhp

Groucho schrieb:Weil der Justizminister der USA nichts unternommen hat, um die Verschwörer anzuklagen, was er hätte tun müssen, hätte er Beweise gehabt.

LBJ hat auch nichts unternommen. Hoover hat auch nichts unternommen, obwohl er herausgefunden hatte, dass jemand Oswalds Identität in MExico City benutzte, um Oswald mit der Attentatsabteilung des KGB in Verbindung zu bringen.
Politiker tun manchmal nichts, wenn sie eigentlich etwas hätten sollen. Dass RFK nichts unternommen hat, bedeutet nicht, dass er keine Beweise hatte.
Der Justizminister der USA war nach dem Tod seines Bruders nicht mehr so mächtig. Und war RFK groß in den Tagen nach dem Attentat überhaupt wirklich in die Ermittlungen involviert? Soweit ich weiß, war da Hoover federführend.

Da Guy Banister, David Ferrie und andere, die mit Oswald zu tun hatten auch an den Operationen gegen Castro beteiligt waren, hätte das den Namen des Justizministers und seines Bruders beschmutzt- schließlich waren die Kennedys, vor allem Bobby für einige der Mordkomplotten gegen Castro mitverantwortlich.
Und RFK hatte ja, soweit ich weiß, zumindest einen Teil des Autopsiematerials für sich sichergestellt (Gehirn u.a.)- da hätte er schon Beweise gehabt (z.B. Position der Rückenwunde u.a.)

Groucho schrieb:Bisher hast du ausschließlich dubiose Quellen gepostet (Naja, jedenfalls letzte Quelle ist es wieder)

Warum "ausschließlich"?
Warum ist es letzte Quelle "wieder"?
Was wäre denn für dich überhaupt seriös? Zombie-RFK, der bei dir zuhause vorbeikommt und es dir persönlich bestätigt?

Groucho schrieb:Aber es ist eben so, die Frage nach der Quelle bzw. deren Seriosität ist egal, da dass was dort kolportiert wird, eben kein Beweis ist.

Du hast meine Quellen alle als "dubios" abgetan- und jetzt, da die Quellen sich nicht als so dubios herausstellen, wie du ursprünglich behauptet hast, sind sie auf einmal irrelevant

So gesehen ist es völlig egal, wer oder wie viele an eine Verschwörung glauben

Es ist nciht egal- wenn jemand wie lBJ die Masche mit der kommunistischen Verschwörung benutzt, um Warren für die Kommission zu gewinnen. Dabei hat er auch Oswalds MExico-Trip und die Gefahr Dritten Weltkriegs gewarnt. Solch ein Glaube hat auch Einfluss- ganz besonders, wenn er das Verhalten von Ermittlenr in Richtung Einzeltäter treibt.
Wenn LBJ nie die Single-Bullet-Theorie glaubte, Hoover herausgefunden hatte, dass jemand Oswalds Identität in Mexico City benutzte ist das nicht egal- schließlich waren sie die treibenden Kräfte in den Ermittlngen.
BTW:
Und deine trennung zwischen "Ermittelt nicht" und "Passt auf, dass keine VTs" aufkommen ließe so oder so irgendwann nicht mehr aufrechterhalten- sonst gäbe es geheime Ermittlungsergebnisse, geheime Urteile und öffentlich Einzeltäterpropaganda.

Glaubst du eigentlich immer noch an die Krawattentheorie?