JFK - Attentataufdeckung

off-peak schrieb:Ein valides Argument, schließlich hatte er ja nicht alle Zeit und Ruhe der Welt. Ebenso bewegte sich die Limousine weiter und hielt nicht extra an, damit ein eventueller Attentäter ein besseres Ziel hätte.
Obendrein ließ bereits der erste Schuss den Präsidenten seine Position verändern, wodurch nicht nur der zweite Schuss bereits nicht mehr perfekt war, sondern eben jeder weitere zunehmend schlechter treffen musste.

Aberwitzige Begründung.
Der Zweite Schuss war doch der Königsschuss schlechthin, die Single Bullet war das Highlight, danach kam fast ebenbürtig noch der letale Headshot hinzu. Also eine absteigende Qualität seiner Schüsse und Treffer kann ich beim besten Willen nicht ausmachen. Eher umgekehrt.

Groucho schrieb:Was sagst du denn zu dem Schuss?
und vor allem: Gibt es denn eine potentielle Schützenposition zu der der Schuss besser passt?

Jupp, könnte aus der Schützenposition erfolgt sein.

off-peak schrieb:Und vor der Beantwortung dieser Fragen hier hat sich bisher auch jeder der VTler gedrückt:

- Wie hätte denn eine Zwei-Täter-Tat eigentlich ablaufen sollen?
- Wo wäre der zweite denn gestanden?
- Von wo aus hätte er geschossen?

Na ich gehe sogar von 2-3 Schützen aus.

Einer im TSBD, einer auf dem DalTex-Gebäude und ein weiterer befand sich hinter dem Zaun oder in der Pergola. Laut Arlen Specter gab es ja Zeugen, die einen Schützen vom Triple Overpass beobachtet haben. Da diesen Zeugen aber nicht die Glaubwürdigkeit zugesprochen wurde, fiel das unter den Tisch bzw. wurde nicht berücksichtigt.

Schützenpositon von der Pergola:

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So interpretiert Leroy Blevins die Schussfolge:

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off-peak schrieb:Wie wäre es möglich gewesen, zeitgleich zu schießen?

In dem man vorher Killing-Zones bespricht, also festgelegte Räume in der ein Schuss zu erfolgen hat. Man markiert dafür diesen Raum, zum Beispiel mittels eingefärbter Bereiche (gab es nicht diese gelblichen Markierungen auf der Elmstreet?)

Und zeitgleich müssen die Schüsse ja gar nicht erfolgt sein, da es auch damals schon "unhörbare" Waffen mittels Schalldämpfer gegeben hätte. Und das bei 2-3 Schützen auch nahe zu synchrone Treffer gibt, ist doch auch nicht völlig überraschend, wenn man vorher festlegt in welchen Zonen ein Schuss zu erfolgen hat. Die Echos innerhalb der Dealey Plaza übernahmen dann den Rest und machten das Verorten der Schüsse und die zeitliche Abfolge schwerer (deswegen ja auch die teilweise Abweichung von der gehörten Anzahl der Schüsse).

sunlay schrieb:Es geht um das Arrangement des Konvois im Allgemeinen, so wie die Anordnung am 23.November war, war sie doch nicht üblich

Na und?

sunlay schrieb:Ihr weist Oswald als den Killer Kennedy´s aus und geht auf diese Weise auch mit der OT d´accord.
Also muss Oswald auch gewisse Schießqualitäten gehabt haben. Warum er allerdings eine Kugel in den Bordstein jagte und welches Ziel er vor dem Schuss auserchoren haben will, passt doch dann wiederum nicht zu seinen Skills, die er als Militär erworben hat. Denn diese befähigten ihn mit einem Billig-Gewehr und 2 Schüssen daraus, mindestens 8-9 Verletzungen bei Kennedy und Connally zu verursachen und dabei den Präsidenten tödlich zu treffen, wobei ihm der Schädel um die Ohren sauste.

2 Mal ist Oswald der King der Sniper-Gilde, aber einmal feuert er einen Schuss wie ein Blinder ab und verfehlt sein Ziel nicht nur vollständig, sondern verwunderlich deutlich!
Das ist doch nicht wirklich stimmig. Entweder er hatte die Fähigkeiten oder eben nicht.

1) Nicht wir sind es, die meinen Oswald müsste ein super perfekter Schütze sein, sondern VTler behaupten, dass nur super perfekte Schützen das hätten schaffen können.
2) Könnte der Schuss vom Rahmen der Windschutzscheibe abgeprallt sein
3) Was sagst du denn zu dem Schuss, wie erklärst du ihn dir?

@sunlay

sunlay schrieb:Na ich gehe sogar von 2-3 Schützen aus.

Abgesehen davon, dass mit einer zunehmender Anzahl der Täter ein zeitgleiches Vorgehen immer unwahrscheinlicher wird, was würde das am Attentat als solches ändern?
Inwiefern würde es eine Verschwörung welcher Art bestätigen?

@sunlay

4. Rückenwunde

Und wenn das auf diesem Foto wirklich der Einschuss sein soll, handelt es sich in der Tat um eine Rückenwunde, die aber dann nicht mit der Flugbahn aus dem sechsten Stock übereinstimmen kann, wenn das die Wunde sein soll die den Durchschuss zum Hals mitverursachte.




Oder fliegen Kugeln die von oben hinten gekommen sind von unten nach oben?

Ich werde langsam mächtig sauer und muss mich jetzt sehr gut beherrschen, damit ich Dir nicht irgendwelche üblen Beleidigungen an den Kopf werfe. Ich habe Dir bereits kurz nachdem Du in diese Diskussion eingestiegen bist den Rat gegeben, dass Du Dich nicht mit den Sachen abgeben sollst, die irgendwelche Verschwörungs-Hirnis in ihren Veröffentlichungen absondern, sondern, dass Du Dir anhand der verfügbaren Daten selbst ein Bild von der Sache machen sollst. Wenn ich dann so ein Bild sehe, welches anscheinend von Groden und Livingstone inspiriert ist, dann kommt mir einfach nur noch die Galle hoch. Aber nochmals für Dich: DIE EINGEZEICHNETEN POSITIONEN DER EINTRITTS- UND DER AUSTRITTSWUNDE AUF DEM EINGESCANNTEN BILD SIND EINFACH NUR BULLSHIT!

Auf dem folgenden Bild kannst Du die Position der Austrittswunde an Kennedys Hals erkennen (von der Autopsie, um 90° gedreht):



Und jetzt kannst Du anhand eines Vergleichs mit der Aufnahme von Kennedys Rücken selbst entscheiden, ob die Eintrittswunde zu tief liegt.

@off-peak

off-peak schrieb:Inwiefern würde es eine Verschwörung welcher Art bestätigen?

Es verstehen die wenigsten Leute, dass ein zweiter oder dritter Schütze nicht automatisch eine Verschwörung beweist.

Africanus schrieb:Es verstehen die wenigsten Leute, dass ein zweiter oder dritter Schütze nicht automatisch eine Verschwörung beweist.

Nein, nicht automatisch, aber am wahrscheinlichsten.

Gibt da nur zwei Deutungsmöglichkeiten

1) Zwei voneinander unabhängige Schützen, die zufällig am gleichen tag und der gleichen Stelle ein Attentat verüben wollen.
2) Eine Verschwörung.


Natürlich ist 1) möglich, aber sollte jemals ein zweiter Schütze bewiesen werden, würde ich zu einer Verschwörung eher tendieren als das als Zufall zu sehen.

ist aber eine Frage, die ich uninteressant finde, da es keinerlei Indizien für einen zweiten Schützen gibt.

sunlay schrieb:da es auch damals schon "unhörbare" Waffen mittels Schalldämpfer gegeben hätte.

Ich habe zwar selbst schon mit vielen verschiedenen Waffen geschossen, aber noch nie mit Schalldämpfer.
Habe aber mal irgendwo gelesen, dass die Dinger in der Realität mitnichten so leise sind, wie in Filmen suggeriert.
Werde das mal recherchieren

@sunlay

sunlay schrieb:Beschäftigt man sich etwas näher mit diesem Fehlschuss, gewinnt man die Erkenntnis, dass dieser Schuss keinen Sinn machte und nicht mit der Position des Schützennestes vereinbar ist, wenn man Oswald seine Schießqualitäten weiter zugesteht, die er haben musste, um den Präsidenten töten zu können.

Schaut euch die beiden Grafiken mal an und stellt dabei die Überlegung an, auf was Oswald gezielt haben muss, um eine Kugel dort in den Bordstein befördern zu können.
Macht euch dabei auch klar wo zu diesem Zeitpunkt die Kennedy-Limousine war und es wird umso deutlicher, dass dieser Schuss völlig sinnbefreit und Null zielorientiert war. Der Fehlschuss war laut WK der erste Schuss den Oswald abfeuerte.

Auf die Idee, dass die Kugel abgelenkt wurde, bist Du sicherlich auch gekommen, oder? Ach nein, wohl eher nicht.

sunlay schrieb:Oder aber die Kugel die vorne in den Hals eindrang war so flach, das sie noch vor der Behandlung Kennedy´s im Parkland Hospital seinen Körper wieder verließ und es somit doch keinen Durchschuss gab. Die Position der Rückenwunde inklusive der aufrechten Sitzhaltung Kennedy´s ist mMn nicht mit diesem Wundkanal vereinbar, der uns von OT-Seite vorgegeben wird. Und gerade bei den X-Rays bin ich sehr skeptisch, was die Authentizität/Echtheit anbelangt.

Klar doch, es ist vollkommen üblich, dass solche Kugeln niemanden auffallen.

sunlay schrieb:Richtig die Kopfwunde wurde über einen längeren Zeitpunkt von Dr. Mc Clelland beobachtet, der auf der linken Seite am Kopfende des Präsidenten stand. Dabei konnte er die große Hinterkopfwunde sehen und sagte auch aus, dass während der Behandlung Teile des Cerebellum aus dem Schädel Kennedy´s auf den Autopsietisch gefallen sind und das wiederum wäre nur möglich wenn es die große Wunde am Hinterkopf gegeben hat.

Dr. McClelland sagte auch aus, dass die Wunde auf den Autopsie-Fotos genauso aussah wie die Wunde, die er sah.

sunlay schrieb:Soll Dr. Perry jetzt also nicht mehr in der Lage gewesen sein die Wunde die er selbst behandelte, korrekt beschrieben zu haben und es deswegen gleich danach vor versammelter Presse 3 Mal erwähnte?

Exakt, ich habe auch kurz angesprochen, warum das so ist und @LivingElvis hat das Ganze dann präzisiert.

@Africanus

Danke. SO einBild von Kennedy´s Leiche suchte ich ja. Und ist es nicht erstaunlich, wie unglaublich genau das echte Foto der echten Leiche die echte Austrittswunde zeigend doch zu einem Schuss von oben passt?
Wer hätte das jetzt auch gedacht?
Mit Sicherheit kein VTler.

Africanus schrieb:Es verstehen die wenigsten Leute, dass ein zweiter oder dritter Schütze nicht automatisch eine Verschwörung beweist.

Ach, allgemein mit "Leuten" sehe ich da kein Problem. wohl aber mit Leuten, die wir VTler nennen.
Denen ist nicht und nicht beizubringen, dass es nicht genügt, eine OT einfach mal anzuzweifeln oder/und gar gefälschte "Beweise" in Umlauf zubringen, sei es aus Unkenntnis, Wahn oder Betrug, um
a) die OT damit auszuhebeln oder gar
b) jetzt automatisch ihre VT als richtig zu belegen.
Wobei sie in aller Regel ihre VT noch nicht einmal richtig definieren können.
Wie gesagt, selbst mehrere Schützen machen ja auch keinen anderen Sinn.
Selbst eine ganze Schützenbatterie liefert keinen Beweis für eine Beteiligung der Regierung oder der Mafia oder irgend eines anderen Sündenbocks.

Oft gesagt, gerne wiederholt: VTler haben eigentlich noch nicht einmal funktionierende VTs. Hier im JFK Fall ist mir jedenfalls keine begegnet. Selbst die angedeuteten Ungereimtheiten würden, wenn sie wahr wären, weder gegen die OT, noch für eine andere T sprechen.

@Groucho

Groucho schrieb:2) Eine Verschwörung.

Im Sinne einer Zusammenarbeit mehrer Personen, klar.
In dem Sinne, von dem ich vermute, dass die hier schreibenden Vertreter einer VT es meinen könnten, nämlich, dass das Attentat von "ganz oben" organisiert worden wäre, kann nach wie vor nichts belegt werden.

off-peak schrieb:In dem Sinne, von dem ich vermute, dass die hier schreibenden Vertreter einer VT es meinen könnten, nämlich, dass das Attentat von "ganz oben" organisiert worden wäre, kann nach wie vor nichts belegt werden.

Das ist richtig. Ein zweiter oder gar dritter Schütze würde natürlich nur die Vermutung, dass es eine erschwörung ist, verstärken.
Es wäre kein Beweis dafür, dass es eine Verschwörung ist und schon gar kein Beweis, von wem die Verschwörung ist.

@Groucho

Groucho schrieb:Nein, nicht automatisch, aber am wahrscheinlichsten.

Gibt da nur zwei Deutungsmöglichkeiten

1) Zwei voneinander unabhängige Schützen, die zufällig am gleichen tag und der gleichen Stelle ein Attentat verüben wollen.
2) Eine Verschwörung.

1. Wenn man nur diese beiden Deutungsmöglichkeiten zulässt, dann ergibt sich ein Problem: Bereits mit einer Wahrscheinlichkeit von 50,01% wäre die wahrscheinlichere Möglichkeit auch die wahrscheinlichste. Dennoch wären beide Möglichkeiten fast gleich wahrscheinlich.

2. Die wichtige Frage ist allerdings, ob Option 1 wirklich weniger wahrscheinlich ist als Option 2. Dallas war damals eine Hochburg der Rechten, bei denen Kennedy total verhasst war. Warum sollte es so ein großer Zufall sein, dass ein Mitglied dieser Gruppe den Besuch Kennedys nutzt, um ein Attentat auf diesen auszuüben? Und warum sollte dieser nicht auch die Dealey Plaza als Ort des Anschlages auswählen? Meiner Meinung nach war diese sehr günstig für ein Attentat, weil es sich um beinahe freies Gelände handelte, welches außerdem einige gute Schützennester bot. Zudem war dort die Menschenmenge nicht so groß wie bei anderen Abschnitten der Route und auch das Echo, welches auf der Dealey Plaza herrschte, wäre für einen Schützen günstig, da er damit nicht so einfach zu lokalisieren wäre.

@off-peak

Danke. SO einBild von Kennedy´s Leiche suchte ich ja. Und ist es nicht erstaunlich, wie unglaublich genau das echte Foto der echten Leiche die echte Austrittswunde zeigend doch zu einem Schuss von oben passt?
Wer hätte das jetzt auch gedacht?
Mit Sicherheit kein VTler.

Das Problem ist eben, dass sich VTler nicht mit den Primärdaten beschäftigen, sondern lieber wie Rindviecher das Wiederkäuen, das Ihnen von Ihren Verschwörungs-Bauern zum Fraß vorgeworfen wurde.

Oft gesagt, gerne wiederholt: VTler haben eigentlich noch nicht einmal funktionierende VTs. Hier im JFK Fall ist mir jedenfalls keine begegnet. Selbst die angedeuteten Ungereimtheiten würden, wenn sie wahr werden, weder gegen die OT, noch für eine andere T sprechen.

Das ist eben das andere Problem, das typische "jumping to conclusions", wobei gerne vergessen wird, dass da noch der eine oder andere Zwischenschritt notwendig wäre.

Africanus schrieb:Warum sollte es so ein großer Zufall sein, dass ein Mitglied dieser Gruppe den Besuch Kennedys nutzt, um ein Attentat auf diesen auszuüben? Und warum sollte dieser nicht auch die Dealey Plaza als Ort des Anschlages auswählen? Meiner Meinung nach war diese sehr günstig für ein Attentat, weil es sich um beinahe freies Gelände handelte, welches außerdem einige gute Schützennester bot. Zudem war dort die Menschenmenge nicht so groß wie bei anderen Abschnitten der Route und auch das Echo, welches auf der Dealey Plaza herrschte, wäre für einen Schützen günstig, da er damit nicht so einfach zu lokalisieren wäre.

Jetzt klingst du wie ein VTler. :D

Gab es das schon mal in der Geschichte, dass zwei voneinander unabhängie Personen zur gleichen Zeit ein Attentat verübten?

Also ich würde das als großen Zufall ansehen - aber da ich keinerlei Indizien für einen zweiten Schützen sehe, finde ich das ein belanglose Frage.

Africanus schrieb:Danke. SO einBild von Kennedy´s Leiche suchte ich ja. Und ist es nicht erstaunlich, wie unglaublich genau das echte Foto der echten Leiche die echte Austrittswunde zeigend doch zu einem Schuss von oben passt?

"Von oben"? Es muss ja auch zur Schussbahn aus dem sniper´s nest im Schulbuchlagerhaus passen
Bei der richtigen Position der Kehlwunde ist die Rückenwunde immer noch zu niedrig- sie befinden sich dann fast auf gleicher Höhe- selbst bei T1, also dem obersten Brustwirbel (vergesst nicht, dass JFK aufrecht saß!)
Siehe zweites Bild hier

Beitrag von bredulino (Seite 379)

Allgemein und auch die Tatsache dass JFK aufrecht saß:

Beitrag von bredulino (Seite 379)


Das Loch in JFKs Hemd spricht für eine tiefere Wunde:

Africanus schrieb:DIE EINGEZEICHNETEN POSITIONEN DER EINTRITTS- UND DER AUSTRITTSWUNDE AUF DEM EINGESCANNTEN BILD SIND EINFACH NUR BULLSHIT!

Wieso ist die Eintrittswunde denn Bullshit? PRIMÄRDATEN wie Dr. Burkleys Totenschein verorten die Rückenwunde am 3. Brustwirbel:






Dazu wurde schon einiges gesagt:

Beitrag von bredulino (Seite 379)

Was mir beim Altgens-Foto Nummer 6 auffällt, ist dieser komische Eindruck der Kindermütze, die wie aus Paketklebeband oder Kaugummi gebastelt aussieht. Diese Mütze wirkt schon wie ein Fremdkörper in einem ansonsten stimmigen Bild.
Vielleicht bewerte ich das über und mein Eindruck ist der Perspektive des Fotos und der Kopfhaltung des Kindes geschuldet, aber es fiel mir mit als Erstes auf, als ich das Foto länger betrachtete.

Sollte das Gesicht des Mannes mit dem Hut, der im Hintergrund verborgen werden? Und wenn es so war, wer könnte dieser Gentleman gewesen sein.

Und das vom DalTex-Gebäude geschossen wurde, belegt der Fund einer Patronenhülse, die ein Wartungsmann auf dem Dach fand.


"The Dal-Tex Specimen: The fourth piece of firearm evidence consists of a rusted shell casing found on the rooftop of the Dal-Tex Building in 1977 by an air-conditioning repair man. The Dal-Tex Building is just east of the TSBD, across Houston Street. Assassination researchers have long speculated that a second gunman was positioned at that building. Judging by the rusted condition of the shell case, it had been there for quite some time"

Ob sie allerdings dem Attentat zugeordnet werden kann, ist dann wiederum Spekulation.
Bleibt dennoch die Frage, wer von dort oben auf einem öffentlichen Platz jemals eine Kugel abgefeuert hat. Es liegt natürlich nahe, das diese Hülse im Zusammenhang mit dem Attentat steht, weil dieses Gebäude prädestiniert war, um dort einen weiteren Schützen zu platzieren. Aber das sehe ich als ausgemachter VT´ler vielleicht zu kritisch. ;-)

@sunlay
@Africanus

Africanus schrieb:Und jetzt kannst Du anhand eines Vergleichs mit der Aufnahme von Kennedys Rücken selbst entscheiden, ob die Eintrittswunde zu tief liegt.

Wie ich schon mal schrieb

bredulino schrieb am 19.12.2015:JFKs Kopf s cheint nach hinten in den Nacken gekippt zu sein- wasaus dieser Perspektive den Hals kürzer erscheinen lässt. Zudem sind JFKs Arme wahrscheinlich verdreht, was die Haut etwas verschieben kann. Ist die Perspektive rechtwinklig zur Wirbelsäule oder leicht schief?

JFKs Kopf ist tatsächlich nach hinten gekippt, was den Hals kürzer bzw. die Rückenwunde höher am Kopf erscheinen lässt




Der Aufnahmewinkel spielt ebenflls eine Rolle- der Hinterkopf wurde von schräg unten aufgenommen- wahrscheinlch war das bei de Rückenwunde auch so



http://www.paulseaton.com/jfk/rear-entry-location/colour-boh.htm

@Africanus
@off-peak
@sunlay


Die rückenwunde ist immer noch zu tief, wenn dieses Bild herangezogen wird

Africanus schrieb:Exakt, ich habe auch kurz angesprochen, warum das so ist und @LivingElvis hat das Ganze dann präzisiert.

Mensch Africanus, die Erklärung von LivingElvis ist doch nicht erwiesen! Darauf habe ich schon zwei mal hingewiesen.

Beitrag von bredulino (Seite 377)
Beitrag von bredulino (Seite 379)

bredulino schrieb:die Erklärung von LivingElvis ist doch nicht erwiesen!

Aber sehr plausibel. ;-)

sunlay schrieb:Sollte das Gesicht des Mannes mit dem Hut, der im Hintergrund verborgen werden?

Nein, der hat bloß ein Kleinkind mit Mütze auf dem Arm, dass sein Gesicht zufällig verdeckt.