Flache Erde

Interessanter Gedankengang, das! Besonders weil das Leugnist ein pauschalstempel ist, den man jemandem aufdrueckt um seine sonstigen Erkenntnisse/Meinungen ebenfalls zu negieren!
Werd ich gedanklich mal verfolgen!

:pony:

@Syndrom

Vor Allem im Zusammenhang mit dem andauernden Kampf um Begriffe, die in der VT- wie auch in der organisierten Skeptikerszene seit Jahren ablaufen. Beide Seiten wollen unbedingt das Label "Skeptiker" für sich beanspruchen, die VT-Seite möchte auf keinen Fall als Verschwörungstheoretiker oder Verschwörungsideologen bezeichnet werden, das selbstgewählte Label "Truther" wurde durch entsprechende mediale Reaktionen mittlerweile von einer positiven Selbstbezeichnung zu einem Negativlabel usw. usf. Das "kritischer Denker", "Aufgewachter", "über den Tellerrand schauen", "Selber denken" etc. mittlerweile von Kennern der Szene auch nur noch ironisch verwendet werden, muss ich auch nicht extra sagen...

Der Spiegel hats doch extra geschrieben, wieso er auf Leugnismus kommt. Um ein Pendant zum englischen Denialism zu haben.

@perttivalkonen

Hatte ich hier ja auch geschrieben. Ist halt trotzdem interessant, warum man der Meinung ist, sowas zu benötigen.

Ich denke, dass für den Menschen des Mittelalters die Vorstellung einer flachen Erde als Erklärung der Welt genügte. Die wenigsten kam weit herum und wenn man nicht gerade vorhatte, die Erde einmal zu umrunden, konnte man mit der flachen Erde durchaus zurecht kommen und Handel treiben. Wenn man jetzt noch Zeichnungen einer Scheibe (bzw. einer flachen Platte mit vier Ecken), mit Jerusalem als Zentrum von der Kirche präsentiert bekam, waren alle Fragen geklärt. Ohne Wissen über Gravitation hatte man durchaus Probleme zu erklären, warum die Menschen auf der "Unterseite" der Kugel - wo man selber ist, ist IMMER oben - nicht herunterfielen.
Soviel zu einfachen Menschen des Mittelalters.
Die heutige "Leugner" oder wie man sie nennen mag, sind mMn eine andere Kategorie. Obwohl sie Zugang zu Wissen und Erklärungen hätten, ist es für diese Leute einfacher, alles, was ihnen nicht in den Kram passt, oder schwierig zu verstehen ist, zu verleugnen. Einerseits muss man sich dann nicht eingestehen, dass man ziemlich ungebildet ist, oder zu faul war etwas zu lernen, andererseits hat man durch das Internet ein Forum, wo man Gleichgesinnte findet. Früher waren das die kauzigen Spinner, die niemand ernst nahm. Jetzt nimmt man sie war und sie können sich wichtig oder einfach nur beachtet fühlen.
Ich muss allerdings auch die heutigen Wissenschaftler bzw. die Wissenschaftsartikel kritisieren. Mehrmals im Jahr wird eine publizistische Sau durchs Dorf getrieben, wo die "neuesten" Erkenntnisse der Wissenschaftler medial breit getreten werden. Nur um kurze Zeit später ins Gegenteil verkehrt zu werden.
Viele wissenschaftliche Fakten meiner Jugend, wurden inzwischen widerlegt, aber neue Erkenntnisse sind stattdessen hinzu gekommen. Dies nehmen viele Leugner als Ansatz zu sagen: "Da schau, der sogenannte Wissenschaftler hat sich geirrt, also kann ich auch meinen Senf dazu geben.

Oder salopp ausgedrückt: "Ich habe genausoviel Goldmedallien wie Lance Armstrong, also bin ich ein genauso guter Radrennfahrer"

War die Übersetzung von "Homo sapiens" nicht "Der verstehende Mensch"?

sirlazarus schrieb:Ich denke, dass für den Menschen des Mittelalters die Vorstellung einer flachen Erde als Erklärung der Welt genügte. Die wenigsten kam weit herum und wenn man nicht gerade vorhatte, die Erde einmal zu umrunden, konnte man mit der flachen Erde durchaus zurecht kommen und Handel treiben. Wenn man jetzt noch Zeichnungen einer Scheibe (bzw. einer flachen Platte mit vier Ecken), mit Jerusalem als Zentrum von der Kirche präsentiert bekam, waren alle Fragen geklärt. Ohne Wissen über Gravitation hatte man durchaus Probleme zu erklären, warum die Menschen auf der "Unterseite" der Kugel - wo man selber ist, ist IMMER oben - nicht herunterfielen.
Soviel zu einfachen Menschen des Mittelalters.

Wenn die Menschen des Mittelalters jetzt tatsächlich an die Flacherde geglaubt hätten, wäre das eine schlüssige Erklärung...

sirlazarus schrieb:Obwohl sie Zugang zu Wissen und Erklärungen hätten, ist es für diese Leute einfacher, alles, was ihnen nicht in den Kram passt, oder schwierig zu verstehen ist, zu verleugnen. Einerseits muss man sich dann nicht eingestehen, dass man ziemlich ungebildet ist, oder zu faul war etwas zu lernen, andererseits hat man durch das Internet ein Forum, wo man Gleichgesinnte findet.

So wie du das Märchen, die Menschen hätten an die Flacherde geglaubt, unhinterfragt aufgreifst...

Naja die Menschen des Mittelalters haben sich (mit wenigen Ausnahmen) überhaupt nicht für die Welt interessiert.
Die interessierten sich höchstens für die Region, die nähere Umgebung, aus der sie nie herauskamen, und Händler und Reisende interessierten sich vielleicht noch für große Teile Europas ...

Herrscher und deren Berater haben vielleicht mehr über den Tellerrand geschaut, aber da hörte das Interesse auch bei Vorderasien und Nordafrika auf ...

Schule gab es ja nicht für mehr als 90% der Kinder ... Schlaue Bücher blieben zudem unter Verschluss der Kirche ...

@Issomad

Möchte ich nicht so stehen lassen. Das Weltbild (oder sollte man besser das Wissen um die Kugelform sagen?) einer Kugel, und allen daraus folgenden Konsequenzen, war vielen Seefahrervölkern sehr wohl bekannt. Die Dimensionen dieser Kugel oder aber Genauigkeit der Navigation war wieder eine andere Sache, aber wenn man allein mal schaut wie weit die Wikinger als Händler und Krieger gekommen sind, dann muss man ihnen schon Respekt zollen für ihre Leistung. Ein Bauer der irgendwo mitten in Germanien sein Feld beackert hat, den hat es natürlich weniger gejuckt ob die Erde nun eine Kugel/Scheibe/Matrix ist, einfach weil er ganz andere Überlebensprobleme hatte. Das mit der fehlenden Schrift ist auch nicht unbedingt immer ein Problem, in vielen Kulturen wurde Wissen schon immer eher mündlich überliefert. Jetzt also zu sagen das man ohne Lesen/Schreiben kein Wissen hat ist da wohl eher ein Fehlschluß den wir oft begehen, das vieles verloren ging weil ganze Bevölkerungsgruppen in Kriegen oder an Seuchen starben, das ist dann wieder die Kehrseite der Medallie. Hier hilft dann wirklich das geschriebene Wort, da kann der Autor schon lange tod sein und trotz allem verbreitet sich sein Wissen weiterhin.

Der einfache Bauer des Mittelalters konnte nicht lesen, der einfache Bauer des Mittelalters kam nicht viel rum in der Welt, der einfache Bauer des Mittelalters mag sich nicht mal die Frage gestellt haben nach der Beschaffenheit der Welt.

Aber der einfache Bauer des Mittelalters ging sonntags in die Kirche, zu Marktzeiten auch in die Stadtkirche. Und dort sah er Bilder. Christliche Glaubensinhalte wurden viel über die Predigt vermittelt, aber stark über Bilder eingeprägt, Und was sah der einfache Bauer des Mittelalters auf einem solcher Bilder mit der Bezeichnung "Salvator Mundi", Erlöser der Welt? Christus mit der Welt in der Hand, zum Zeichen seiner Herrschaft über die Welt ein Kreuz auf selbiger.

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Fresko in Malpaga von Bartolomeo Colleoni (1400–1475)


Fresko einer Templerkirche in den Pyrenäen, 14.Jh.

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Bild von Antonello da Messina  (1430–1479)

Sollte der einfache Bauer des Mittelalters mal so ein Bild gesehen und seinen Pfarrer nach der komischen Kugel da in der Hand gefragt haben, dann hätte er von der Kugelgestalt der Erde gehört. Wenn nicht der Pfarrer ohnehin bei seinen Predigten immer wieder auch die Bilder seiner Kirche gleich mit einbezogen hat zum Verweis und als Einprägung.

Sollte es jemandem aufgefallen sein, diese Erdkugel in Christi Hand erinnert an ein anderes mittelalterliches Dingens. An eine der Reichsinsignien in der Hand des Kaisers, den Reichsapfel. Dazu ist ganz nützlich zu wissen, daß das Wort "Kugel" erst in der Neuzeit, allenfalls im späten Mittelalter entstand, und zwar aus einer Kopfbedeckung, die den ganzen Kopf bis zu den Schultern enganliegend einhüllte; nur das Gesicht bliebfrei. Diese Kopfbedeckung hieß Gugel.

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Wikipedia: Gugel (Kleidung)

Das Wort selbst ist alt, bedeutete zunächst aber Tüte, Kapuze. Erst nachdem vor allem im 14.Jh. die Gugelmode den Kopf zu solch einer Kugel "massakrierte", stand das Wort für ein kugelrundes Objekt. Zuvor wurde Kugelrundes Apfel genannt, siehe den Augapfel. Und so erklärt sich auch der Reichsapfel.

Mit der Reinstallierung des Römischen Reiches unter Karl dem Großen dürften verschiedeneInsignien und Symbole des antiken Rom reaktiviert worden sein, so sicher auch der Globus in der Hand des Imperators als Anspruch auf die Weltherrschaft.

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Links Kaiser Octavian, mitte und rechts christliche Kaiser aus der Spätzeit Roms.

Tatsächlich bezeugt ist der Reichsapfel aber erst in einem Bericht über die Kaiserkrönung Heinrichs II. durch Papst Benedikt VIII. am 14. Februar 1014.

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Bild Heinrichs III. aus dessen Perikopenbuch von1040

Auch auf Münzen war der Reichsapfel zu sehen.

Es gab also im Mittelalter verschiedene Möglichkeiten, mit der Kugelgestalt der Erde konfrontiert zu werden.

Mittlerweile würde es echt reichen jedem neuen "Mittelalter-Flacherdler" einfach einen früheren Post zu verlinken, anstatt alle 2-3 Seiten immer und immer wieder dasselbe zu schreiben und dann auch noch von 4 Leuten gleichzeitig.
Nicht falsch verstehen, finde ich jetzt nicht wirklich schlecht, aber für einen andauernden Mitleser wirkt das echt ermüdend.

@perttivalkonen

Manchmal könnte man dich wegen deinen ausführlichen Erklärungen einfach nur abknutschen! :D Danke dafür!

@cs89

Das ist eigentlich das Grundproblem aller Verschwörungstheoretiker. Die lesen nicht nach. Ich hatte mal eine Diskussion mit einem Reichsdöddel wegen dem SHAEF, es ging dort um einen Punkt den es unter der Nummer gar nicht gab, inhaltlich hat er schon in etwa gestimmt. Ich wollte dann mal seine Version des SHAEF haben damit ich mir die ansehen kann und man mal eventuelle Unterschiede sieht. Oh ha, da hatte ich aber in ein Wespennest gestochen! Beweise betrachten und mal in echten Unterlagen nachschlagen oder Sachverhalte überprüfen ist eine ganz böse Sache! Zumindest wenn man ein Verschwörungstheoretiker ist und auf der Youtubeversity studiert hat. Das ist ein Glaubenssystem, entweder du glaubst daran oder du gehörst zu "ihnen". Das ganze endete mal wieder damit das ich ja ein Nazi und Schlafschaf bzw. Systemtroll sei. Und bei den Flacherdlern oder auch Freie Energiespinnern kommt bei solchen Situationen dann meist DAS Todschlagargument: "Ja du verstehst das einfach nicht!" [als Mantra in Endlosschleife vorstellen], und genau an dem Punkt startet man wohl wieder und wieder mit den neuen Absolventen der Youtubeversity alle paar Wochen/Monate.

Thorsteen schrieb:und genau an dem Punkt startet man wohl wieder und wieder mit den neuen Absolventen der Youtubeversity alle paar Wochen/Monate.

Das kann man hier eigentlich an jedem Thread, der schon länger als ein paar Wochen läuft, wunderbar beobachten.

Thorsteen schrieb:Möchte ich nicht so stehen lassen. Das Weltbild (oder sollte man besser das Wissen um die Kugelform sagen?) einer Kugel, und allen daraus folgenden Konsequenzen, war vielen Seefahrervölkern sehr wohl bekannt. Die Dimensionen dieser Kugel oder aber Genauigkeit der Navigation war wieder eine andere Sache, aber wenn man allein mal schaut wie weit die Wikinger als Händler und Krieger gekommen sind, dann muss man ihnen schon Respekt zollen für ihre Leistung. Ein Bauer der irgendwo mitten in Germanien sein Feld beackert hat, den hat es natürlich weniger gejuckt ob die Erde nun eine Kugel/Scheibe/Matrix ist, einfach weil er ganz andere Überlebensprobleme hatte. Das mit der fehlenden Schrift ist auch nicht unbedingt immer ein Problem, in vielen Kulturen wurde Wissen schon immer eher mündlich überliefert. Jetzt also zu sagen das man ohne Lesen/Schreiben kein Wissen hat ist da wohl eher ein Fehlschluß den wir oft begehen, das vieles verloren ging weil ganze Bevölkerungsgruppen in Kriegen oder an Seuchen starben, das ist dann wieder die Kehrseite der Medallie. Hier hilft dann wirklich das geschriebene Wort, da kann der Autor schon lange tod sein und trotz allem verbreitet sich sein Wissen weiterhin.

Naja, die Seefahrerei im Mittelalter beschränkte sich auf den Bereich von Europa und die Mittelmeeranrainer ...
Mal ausgenommen ein paar wagemutige Wikinger, die aber sicherlich nicht der Standard sind ...
Die riesigen Explorer-Flotten, die das Weltbild ganz auf den Kopf stellten, entstanden erst später.

'Kluge Schriften' waren im Besitz von Klöstern und Privatbibliotheken, da kam 'der gemeine Mann' überhaupt nicht dran ...
'Wissende' haben meist nur Halbwissen verbreitet, weil sie mehr nicht hatten (vielleicht nur mal kurz einen Blick in diese Bücher werfen durften).

Die Wissensverbreitung und auch das Wecken von Interesse bei der Bevölkerung kam erst mit der Erfindung des Buchdrucks zustande, der Erfindung der Massenmedien ...

Issomad schrieb:Naja, die Seefahrerei im Mittelalter beschränkte sich auf den Bereich von Europa und die Mittelmeeranrainer ...
Mal ausgenommen ein paar wagemutige Wikinger, die aber sicherlich nicht der Standard sind ...

Island als Beispiel wurde wohl im 8ten Jahrhundert von Iren entdeckt (es gibt wohl Vermutungen das Pytheas schon im Jahr 300 BC auf Island war bzw. in der Nähe war) , die Besiedlung erfolgte ja dann um das Jahr 860-870 (874 offiziell) rum, wobei es auf den Westmännern ein Langhaus aus dem 7ten Jahrhundert gibt und man die Besiedlung also nochmal um gut 200-300 Jahre vorziehen müsste. Die Wikinger waren also allein im Norden nichts außergewöhnliches mit ihrer Seefahrt und haben sich ja von Amerika bis nach Asien bewegt bei ihren Handels-/Raubfahrten, wenn man so will waren sie die Vorläufer der Hanse, weil Handel hatte einen extrem hohen Stellenwert bei ihnen. Die Polynesier waren mit der Navigation ja sogar noch besser als die Wikinger, zumindest für damalige Verhältnisse konnten sie extrem zielgenau Atolle ohne Sicht zum Land ansteuern. Nur der Süden ist nicht so mein Reisegebiet, da habe ich leider wenig Literatur dazu. :) Aber wenn man bedenkt welche gewaltige Leistung zb. im China in der Ming Dynastie in der Seefahrt erreicht wurde dann weiß man das so etwas nicht ohne Vorkenntnisse in der Seefahrt erreicht werden kann. Es muss also schon weit länger und sehr erfolgreich durchgeführte Seefahrt von vielen Nationen gegeben haben. Und da schließt sich irgendwie auch wieder der Kreis zum Thema "Flache Erde", weil all diese Völker haben gewisse Besonderheiten bemerkt (versinkende Schiffe hinterm Horizont,Polarstern+Kreuz des Südens etc.) die zum groben Kugelverständnis geführt haben müssen, einfach weil es anderst nicht geht oder sich erklären lässt. Nur wird vieles an diesem speziellen Wissen wohl allein aus Geheimnisgründen kaum schriftlich festgehalten worden sein. Und wir verlassen uns heute nur auf das was wir schwarz auf weiß in alten Büchern sehen, es wurde zu wenig aus alten Zeiten überliefert (nur um hier gleich irgend welche Spekulationen abzuwürgen, damit meine ich nicht irgend welches "Superwissen" wie Raumfahrt oder Freie Energie etc. sondern gelebtes Wissen das unter der Bevölkerung vorhanden war und damals einfach Normalität war über die man sich keinen Kopf machte). Was halt nur schade ist, das es in unserer aufgeklärten Zeit einen Haufen Spinner gibt die wirklich ALLES an Fakten ignorieren um einem Märchen nachzulaufen.

@echte Flacherdler

Ich hoffe das ja noch ein paar echte Flacherdler hier mitlesen. Aber mich würde mal das genaue

WARUM

einer Flach/Kugelerde-Lüge interesssieren, wo ist der Sinn dahinter. Die ganzen "Eisrandmärchen" etc. sind zwar lustig aber erklären rein gar nichts warum man mit solch einem gewaltigen Aufwand Jahrtausende der Geschichte verfälschen will, und auch muss, um solch eine Lüge zu stützen. Habe auf YT schonmal bei einem Flachkopp nachgehakt aber irgendwie mag da keiner eine echte Antwort geben.

Was mich interessieren würde, wäre folgendes: Wenn die Erde eine Scheibe ist, was ist mit all den anderen Planeten? Sind diese auch flach, oder betrifft das nur uns? Wie funktioniert die Gravitation auf einer flachen Erde? Was ist mit den fast täglichen Livestreams auf Youtube, in welchen man Live-Bilder aus dem Weltall bekommt? Eine dauerhafte Fake Produktion?

-> Wenn ja, wo sind Belege dafür, dass es sich um einen Fake handelt?

Zu welchem Zweck dient dieses ganze Täuschungsmanöver anschließend ? Was hätten die "Eliten" von solch einer Tat? Ich glaube den meisten unter uns wäre es vollkommen egal, welche Form unser Planet hat, solange es ihr alltägliches Leben nicht weiter beeinflusst.

Gibt es hier einen Anhänger dieser These (Theorie kann man es nicht nennen, das wäre aus wissenschaftlicher Sicht falsch), der mir da weiterhelfen kann? Ich wäre wirklich dankbar.

A.

cs89 schrieb:Mittlerweile würde es echt reichen jedem neuen "Mittelalter-Flacherdler" einfach einen früheren Post zu verlinken, anstatt alle 2-3 Seiten immer und immer wieder dasselbe zu schreiben und dann auch noch von 4 Leuten gleichzeitig.
Nicht falsch verstehen, finde ich jetzt nicht wirklich schlecht, aber für einen andauernden Mitleser wirkt das echt ermüdend.

Muss ich @Thorsteen recht geben. Du wirst auf Youtube oder Facebook immer die gleichen Gestalten in den gleichen Diskussionen finden mit den gleichen Behauptungen. Da geben sich dann Leute die Mühe 30-Zeiler mit Quellen und Argumenten an den VTler abzugeben bis er selbst vorgibt ermüded von der Diskussion zu sein. Du wirst denselben Kerl aber 2 Tage später unter einem anderen Video denselben Unsinn schreiben sehen. Er wird sein eigenes Verhalten nicht reflektiert sondern den anderen als Desinformant abgestemptel haben. Selbst hier klinken sich dann mal Personen aus um 2 Tage später wieder von der flachen Erde anzufangen.

Issomad schrieb:Mal ausgenommen ein paar wagemutige Wikinger

Auch die beschränkten sich auf Bekanntes. Grönland wurde entdeckt, weil einn Islandfahrer von einem Unwetter nach Norden abgetrieben wurde, und die amerikanische Küste von einem Boot, das bei der Fahrt von Island nach Grönland nach Westen abgedriftet war, wieder durch widrige starke Winde.

Issomad schrieb:'Kluge Schriften' waren im Besitz von Klöstern und Privatbibliotheken, da kam 'der gemeine Mann' überhaupt nicht dran ...

An Schriften kam der des Lesens Mächtige durchaus ran. Gerade an Schriften aus Klosterbibliotheken odgl. Gab sogar "Fernleihe".

Wie dick soll eigendlich die Flacherde sein? Bergwerke und Reptiloidenhoehlen haben ja keinen Ausgang nach unten ;)
Und unser Erdoel wird nie leer, weil die Bohrer durchgehen und das Getriebeoel absaugen auf dem die Scheibe sich dreht- Atlas aergert sich weil er dauernd nachfuellen muss!


:pony:

@Syndrom
Vielleicht ist das Erdöl das Blut der Elefanten (auf denen bekanntlich die Erdscheibe steht), die angebohrt werden ;)

auspicis schrieb:Was mich interessieren würde, wäre folgendes: Wenn die Erde eine Scheibe ist, was ist mit all den anderen Planeten? Sind diese auch flach, oder betrifft das nur uns?

Die Erde ist halt anders, daher "ist das einfach so"

auspicis schrieb:Wie funktioniert die Gravitation auf einer flachen Erde?

Ach die gibt es nicht. Sachen fallen einfach

auspicis schrieb:Was ist mit den fast täglichen Livestreams auf Youtube, in welchen man Live-Bilder aus dem Weltall bekommt? Eine dauerhafte Fake Produktion?

Ja. NASA ist der Haupt-Strippenzieher des Round-Earth-Fakes ;)

...Selbstredend nicht meine Meinung, ich habe mich nur mal bei dieser Flatearth-Society umgeschaut und mir deren "Erklärungen" durchgelesen. Bin inzwischen der Meinung das minimum 75% dort Trolle sind, bei dem krassen Tobak den die da raushauen.