Flache Erde

Wir haben im Kindergarten noch den Knicks (die Mädchen) und den Diener (die Jungen) gelernt. Außerdem "Mädchen hautman nicht" und "Jungen weinen nicht". Noch in den späten Achtzigern lernte ich eine Berlinerin kennen; die junge Frau,obwohl sie in Schule und Ausbildung immer nur Einsen und Zweien hatte, meinte zu mir "Ja, aber wir Frauen können nicht so klug wie Ihr Männer sein, weil Frauen eben anders denken".

Es gibt Unterschiede, sonst würden Sportarten nicht nach den biologischen Geschlechtern getrennt in Wettkämpfen antreten. Und es mag selbst im Denken Unterschiede geben (ohne daß davon die Denkleistung betroffen wäre) oder in Interessensgebiete (männerlastige Studien, frauenlastige; Frauenfilme, Männerfilme, Kinderspielzeug), und nicht alles davon wird sich mit Genderstudies erklären und ausgleichen lassen. Aber diese Unterschiede sind Nuancen, Bereicherungen, kein Handycap. Und eigentlich nicht wert, ein Thema darzustellen. Aber das wird sich sicher noch über ein paar Generationen hinziehen.

@Libertin

Ob es das reiben von Münzen ist damit der sture Automat sie endlich schluckt,

Ich habe das auch immer für Humbug gehalten, bis ich eines Tages eine Münze immer wieder einschmiss und sie jedesmal wieder herauskam. Mehr- bis vielmals hintereinander. Dann habe ich sie entgegen meiner Skepsis doch mal kurz gerieben, und beim nächsten Einwerfen wurde sie akzeptiert. Ich glaube, das habe ich sogar mehrmals erlebt, bin mir aber nicht mehr ganz sicher.

Ausschließen kann ich nicht, daß ich die Münze vielleicht zufällig immer in derselben Richtung eingeworfen habe, und nach dem Reiben umgekehrt (also seitenverkehrt), und das eventuell den Ausschlag gab.

Ich weiß immer noch nicht, was ich davon halten soll.

@skagerak

Der Sohn: "Ja, Frauen brauchen auch gar nicht so schnelle Autos!"

Ich war leicht schockiert darüber

Ach, da gibt's so einen Filmausschnitt, wo Hermann Göring zu Weihnachten Geschenke an Kinder verteilt. Bei einem Kind fragt er "Und was willst du mal später werden? ... Ach nee, du bist ja 'n Mädchen." :-)

Da haben sich die Zeiten doch schon etwas geändert.

zaeld schrieb:Da haben sich die Zeiten doch schon etwas geändert

Sollte man meinen ja. Um so unverständlicher was der 4-jährige von sich gegeben hat.

Libertin schrieb:Da fällt mir ein, daß uns in der Grundschule noch beigebracht wurde, daß die Menschen im Mittelalter nicht nur an eine Scheibenwelt glaubten sondern darüber auch eine Glaskuppel hing an der Sonne, Mond und Sterne befestigt waren.

Ich kann mich nicht erinnern, das in der Schule jemals gehört oder gelesen zu haben, was nicht bedeutet, dass damals alle Informationen korrekt und auf Stand waren und auch nicht, dass keine modernen Mythen verbreitet wurden.

Wie @perttivalkonen sich ja nicht verkneifen konnte aufzuzeigen, bin auch ich schon auf welche hereingefallen (Wenn Du daran Spaß hast, findest Du sicher noch mehr... :D ). Üblicherweise fällt man einfacher darauf herein, wenn sie der eigenen Vorstellung eines Themas entgegen kommen, die eigene Meinung also bestätigen.
Wenn man dann nur oberflächlich nachsieht und sofort eine Bestätigung seiner Meinung findet, sucht man nicht weiter und dann läuft man in einer Diskussion hier bei Allmy oder auch anderen Gelegenheiten schnell frontal gegen die Wand und macht sich zum Affen.

Um allerdings die Bestätigung für den "flache-Erde-im-Mittelalter-Mythos" zu finden, muss man sicher etwas länger suchen, würde ich meinen...

Wenn man eine Aufstellung aller Urban Legends machen würde/könnte, fände man da wahrscheinlich auch etliche, die man selbst schon gehört und vielleicht auch geglaubt hat.

Wir diskutieren hier aber über einen Quark, der in unserer Zeit von heute lebenden Menschen verbreitet und geglaubt wird, trotz der Hirnrissigkeit. Wer heute noch an eine flache Erde glaubt, bei dem können wir nicht von Fehlinformation sprechen, da liegt weit mehr im Argen als nur ein Bildungsdefizit.

Commonsense schrieb:Wie @perttivalkonen sich ja nicht verkneifen konnte

In der Tat reizte mich Deine vorgestrige recht intensive Reaktion auf Knoppers Beitrag, doch mal in Deinem Keller ein bisserl rumzuwühlen, ob da nicht auch noch irgendein Leichlein rumliegt. Beitrag von Commonsense (Seite 196)

Auch ich hab lange Zeit die Mären von Kolumbus, Galilei, Mittelalterflacherde usw. geglaubt. In den späten Achtzigern erst legte ich allmählich schon mal das Bild vom finstern Mittelalter nach und nach ab, in den Neunzigern kamen dann Galilei & co. dazu, und irgendwelchen Irrtümern sitze ich wohl heute noch auf.

Immerhin können wir uns damit "rausreden" (oder als die Besseren fühlen), daß wir in einem Umfeld aufwuchsen, in dem alle gesagt haben, daß der Galilei wegen der Heliozentrik den Ärger bekam, die Menschen im Mittelalter noch an die Flacherde glaubten. Aber niemand in Europa wächst in einem Umfeld auf, in dem die Scheibenwelt von allen geglaubt wird. Wer diese vertritt, weiß, daß die Kugelerde vom Mainstream vertreten wird. Und ist sich damit weit stärker bewußt, daß er seine Sicht erst mal prüfen muß. Sollte es jedenfalls. (Ein Grund übrigens, weshalb Atheisten in religiös geprägten Gesellschaften überdurchschnittlich unter Akademikern vertreten sind; in der atheistisch geprägten DDR erlebte ich es andersrum.)

Daß dennoch Menschen den Flacherd-Kram glauben, ist daher durchaus bedenklicher als nem Irrtum aufzusitzen, dem vor ner Weile quasi noch alle aufgesessen sind.

Übrigens erinnere mich mich aus Schulzeiten noch an dieses Bild hier. Womöglich war dieses ja mitverantwortlich, daß ich wie viele andere von einer mittelalterlichen Flacherd-Anschauung ausgegangen bin.

Original anzeigen (0,2 MB)

Wikipedia: Flammarions Holzstich
Wikipedia: Camille Flammarion

Ich hielt das Bild für die Darstellung eines Neugierigen Menschen, der das mittelalterliche Weltbild von Flacherdrand und Himmelskuppel "hinter sich läßt" und die "Mechanismen des Universums" entdeckt. Laut Camille Falammarion, der diesen Holzstich ende des 19.Jh. erstmals veröffentlichte, handelt es sich aber um einen naiven Missionar, der behauptet habe, er habe den Rand der Scheibenwelt erreicht und eine Stelle gefunden, wo die Himmelskuppel nicht fest mit der Erde verbunden war, sodaß er mit den gebeugten Schultern ein Stück hindurchschauen konnte. Flammarion spricht allerdings nur von einer Schrift, in der er diese Geschichte gelesen hat, sprach davon (in leichten Variationen) bereits in früheren Veröffentlichungen, ohne das Bild mit einzusetzen. Die Quelle (sowie weitere damit zusammenhängende Schriften, z.T. aus der Antike) gibt es, da geht es um die Kritik an behaupteten Absurditäten, die die Öffentlichkeit einfach mal glaubte, ohne einen Beleg einzufordern odgl.

Allerdings kommt die von Flammarion erzählte Geschichte, soweit ich es verstanden habe, in dieser Quelle (diesen Quellen) nicht vor. Auch nicht der Holzstich. Während die Technik, mit der dieser Holzstich angefertigt wurde, erst im 19.Jh. aufkam, sodaß das Bild von FLammarion in Auftrag gegeben worden sein kann, wirkt das Bild wie aus der Renaissance (15.Jh.) oder der Frühneuzeit (16.Jh.). Allerdings fehlen dem Bild mit seinem Rahmen einige Sachen, die bei einem authentischen Bild jener Zeit zu erwarten gewesen wären (z.B. das Signum des Künstlers). Es ist also auch offen, ob das Bild nun eine Anfertigung aus dem 19.Jh. ist oder eine Nachgestaltung eines älteren Bildes. Daß auf dem Bild praktisch genau das zu sehen ist, was Flammarion gelesen zu haben behauptet, ohne daß es in seiner QUelle vorkommt, spricht m.E. eher dafür, daß das Bild nicht alt ist. Ansonsten hätte Flammarion nämlich den unglaublichen Coup landen müssen, erst eine ansonsten unbekannte Story über einen den Himmel erstähenden Missionar zu finden und später dann ein ebenso unbekanntes Bild aus der selben Zeit entdeckte, das just dieses Ereignis dargestellt hat.

Flammarion ärgerte sich über das mittelalterliche Weltbild dieses naiven Missionars. Und als dieser Holzsstich in seinem Werk bekannt wurde, hielt man es schnell in Europa für eine authentische Darstellung des mittelalterlichen Glaubens an eine flache Erde. Da frage ich mich, richtete Flammarion nicht genau das an, was er wie auch seine Quelle eigentlich brandmrken wollte: das ungeprüfte Hereinfallen auf irgendwelche Mythen?

perttivalkonen schrieb:In der Tat reizte mich Deine vorgestrige recht intensive Reaktion auf Knoppers Beitrag

Die Intensität rührte aber in erster Linie daher, dass diese Mähr hier im Thread schon des Öfteren besprochen wurde und man es nicht ins Spiel gebracht hätte, wenn man mal ein paar Seiten des Threads gelesen hätte.

Da reagiere ich tatsächlich etwas gereizter, weil ich der Meinung bin, dass man einen Thread, in dem man mitdiskutieren will, zumindest quer lesen sollte.

@perttivalkonen

Flammarions Holzstich hat auch bei mir lange mit dazu beigetragen, daß ich von einer geozentrischen Flachwelt ausging die quasi bis zum Zeitalter der Aufklärung besonders von der Kirche als einzig zulässige Lehrmeinung durch alle gesellschaftlichen Stände, vom Adel bis zum Bauern, gepredigt wurde. Solche eindrucksstarken Bilder prägen sich natürlich besonders gut ins Bewusstsein ein was den den Glauben an solche Urban Legends wie die Kosmologie des "dunklen" Mittelalters zum Beispiel angeblich ausgesehen haben soll eher noch weiter verstärkt. Aber gerade diese Darstellung trug zum verbreiten dieses Glaubens offenbar schon sehr viel bei.

@Libertin
Ausgehend von mir als Beispiel, scheint es ja im gewissen Sinne schon bildungsbedingt zu sein. So intensiv wurde meiner Erinnerung nach, und als Grund und Hauptschüler einer dänischen Schule, Religion gar nicht unterrichtet. Weiß daher nicht wie sich das in höheren Schulstufen gestaltet. Vielleicht hab ich auch aus Desinteresse solche "Kleinigkeiten" verpasst oder ignoriert. Irgendwie hab ich solche Mythen immer als eben solche beherzigt. Kann sein dass ich das mal am Rande irgendwann irgendwo mal aufgeschnappt, und dann wieder vergessen hab. Wie bereits geschrieben, ich bin hier erst sehr überrascht und verwundert auf dieses Thema gestoßen.
Aber auch nur was dieses Thema angeht.
Kann und will mich natürlich nicht von all den anderen "Alltags-Mythen" freisprechen. Bisher aber, kam ich immer nach einer gewissen Zeit selbst darauf, solche Merkwürdigkeiten zu hinterfragen, und hab denn im Gegensatz zu solchen Sturköpfen, kein Problem damit mich belehren zu lassen.
Würde jetzt aber auch zu individuell werden und den Rahmen hier sprengen, um das näher zu beschreiben. Geht ja nicht um mich ;-)

Aber es interessiert mich total gesellschaftlich, was hinter solchen Sachen steckt, weil's eben mitunter so absurd wie dieses hier ist. Und es regt zum Nachdenken über sich selbst an.

Commonsense schrieb am 05.08.2017:Vor 1000 Jahren war Nordamerika noch auf keiner Karte verzeichnet, weil noch nicht entdeckt. Eine Karte, die Amerika zeigt und angeblich 1000 Jahre alt ist, kann nur eine Fälschung sein - wobei eine Karte, die eine flache Erde und einen Eiswall zeigt, ja ohnehin ein reines Phantasieprodukt ist.

Sag das besser nicht Leif Erikson, der gute würde dir wohl sein Schwert in die Seite rammen. :)
1005 wurde sogar der erste Europäer in Amerika geboren, das ist bestätigt. Wobei die Wikinger wohl kaum wirklich große Befahrungen von Nordamerika gemacht haben, das meiste bezog sich ja auf Grönland und Neufundland. Wie weit es da noch wirkliche Karten gibt (siehe zb. die angebliche Vinland-Karte) muss man wohl passen, weil vieles die Zeiten nicht überdauert hat. Genaue Karten kann man aber zu 100% ausschließen weil sie wohl nicht weiter als Neufundland gekommen sind, es gibt wohl Münzen die man in Maine ausgegraben hat, aber darüber schreiben die Isländischen Bücher nichts. Aber die Karten würde NIEMALS so wie die oben aussehen.

Commonsense schrieb am 08.08.2017:Das wurde hier im Thread auch schon besprochen. Das Gerücht wurde Ende des 19. Jahrhunderts gestreut, in erster Linie, um die Kirche zu diffamieren.

Das ganze Unheil nahm mit dem Buchdruck seinen Anfang! Um es knapp zusammen zu fassen, man wollte sich als weit gebildeter darstellen als die ganzen "Dummen" davor. Und ab da wurde die ganze Story zum Selbstläufer. Ich habe zwar versucht in meiner History noch was zur genauen Quelle zu finden, aber die geht ja nur 6 Monate zurück und dann löscht es sich. Es gibt aber eine Ausarbeitung wo sich jemand die Mühe gemacht hat und Buchmaterial analysiert hat, und siehe da die Erde war auch vorher eine Kugel, bis auf extrem wenige Ausnahmen wusste das auch jeder.

Thorsteen schrieb:Das ganze Unheil nahm mit dem Buchdruck seinen Anfang! Um es knapp zusammen zu fassen, man wollte sich als weit gebildeter darstellen als die ganzen "Dummen" davor.

Es ging wohl eher darum, die Kirche negativ darzustellen, wenn ich mich recht erinnere.

@Commonsense
@perttivalkonen
@Libertin
Hab heute mal 'nen guten Bekannten von mir angesprochenen auf die FE-"Theorie" und dem Mythos dass die Kirche das ja im Mittelalter verteidigt hätte und das dies in den Schulen irrtümlich gelehrt wird usw..

Er hat grad sein Diplom in Theologie gemacht oder so. Er wusste gleich worum es ging und wurde zufällig vor kurzem genau damit konfrontiert.

Er gab einer Referendarin Nachilfe für ein bevorstehendes Examen in Fundamental-Theologie oder so, und ging grad irgendeinen Prüfungsbogen mit ihr durch.
Und darin kam wohl eben diese Behauptung vor.  Aus akustischen Gründen(es wurde plötzlich laut unter allen anwesenden Unterhaltenden) konnte ich leider nicht verstehen was genau da als Prüfungsfrage stand. Auf jeden Fall fand er es auch erstaunlich, und hat das denn wohl auch ..gemeldet nenn ich das mal jetzt, dieser Irrtum gehört ganz und gar nicht in überhaupt irgendeinen Lehrstoff halt.

Er fand es im Grunde erstaunlich, dass dieser Mythos es überhaupt in die Geschichte geschafft hat.
Zugegebenermaßen muss ich feststellen, das mir das Thema doch schon irgendwie bekannt vorkam, vielleicht ja doch sogar aus der Schule Hängengebliebenes, das ich berechtigterweise als unwichtig verdrängt habe oder so.
Der Punkt ist, ich erlag meinen Irrtum über den Irrtum dass jener Irrtum gar nicht in Schulen irrtümlich gelehrt wird ^^

Commonsense schrieb:Es ging wohl eher darum, die Kirche negativ darzustellen, wenn ich mich recht erinnere.

Irgendwie muss ich da differenzieren, zwischen offenen Kritischen Umgang mit der Kirche von vor ein paar hundert Jahren einerseits
und
Sündenbock-Rolle im Laufe der letzten 100 Jahre andererseits. Oder eben mit Beginn der Aufklärung.
Bezüglich der FE und das "negativ darstellen" der Kirche ist doch eher so'ne heutige pauschale behauptung und Unterstellung, als das es eine gezielte Hetzkampagne ist mMn.
Also dass die Kirche halt wie immer als Feindbild genommen wird, um ihre Absurditäten plausibler wirken zu lassen.

Hier mal eine interessanter Artikel über den Flache Erde Unsinn:

http://m.spiegel.de/wissenschaft/mensch/a-1162461.html

Man beachte insbesondere die interessante Wortschöpfung "Leugnist" :-):
"Der Leugnist steht auf dem Standpunkt, dass jegliche empirische Evidenz jederzeit aus prinzipiellen Erwägungen heraus für irrelevant erklärt werden kann. Leugnisten sprechen gerne von ihrer eigenen "gesunden Skepsis", meinen damit aber in Wirklichkeit, dass es nichts gibt, was sie von ihrer Meinung wird abbringen können. Sie bedienen sich stets der gleichen Argumentationsmuster. Immer spielt eine vermeintliche Verschwörung zur Unterdrückung der angeblichen Wahrheit eine zentrale Rolle.

Echte Leugnisten sind nicht am Austausch von Argumenten interessiert, sondern ausschließlich an Information, die ihre eigene Weltsicht stützt. Ein konstruktiver Diskurs mit ihnen ist unmöglich, und schlimmstenfalls richten sie gewaltige Schäden an. Siehe auch: Kreationismus, Klimawandel, Holocaustleugnung, HIV/Aids, Impfungen, Donald Trump."

Ebenfalls sehr lesenswert sind die Kommentare zum Artikel, man mag es einfach nicht glauben...

Rolly22 schrieb:die interessante Wortschöpfung "Leugnist"

Obwohl ich inhaltlich der Beschreibung entsprechender Menschen zustimme, finde ich den Ausdruck auch daneben...

@Commonsense

Das scheint einfach nur ein schlechter Versuch zu sein, das im US-amerikanischen Raum verbreitete "denier" zu verschlagworten. Braucht man nicht, wir haben hier entweder den Begriff "Leugner" oder andere, exisitierende Begriffe...

Ich find die Wortschoepfung auch interessant, warum soll es neben Marxisten nicht auch Leugnisten geben! So im gedanklichen Test -- Leugnanten, Leugnierer, Leugnaner, Leugnarier........ auch alles Doof! Und der klassische Leugner zu simpel ;) !

:pony:

Syndrom schrieb:nd der klassische Leugner zu simpel ;) !

Wieso? Würde mich ernsthaft interessieren. Ich vermute ja eine andere Intention hinter dem "Leugnisten".

@Rho-ny-theta

Ich denk das ist ein Gruppending, wo sich Leute zusammenfinden die aufgrund ihres Iq mit ihrer Umwelt nicht so klarkommen, aber doch nicht so bloed sind um auf K€$hes reinzufallen. Da kristallisiert sich dann ein hauptsache dagegen- aber gemeinsam! heraus.
Solange es noch keinen
" grossen Leug(i)nator" gibt, der alle steuert ists halt ein verirrter lustiger Haufen.


:pony:

@Syndrom

Ich finde folgende Hypothese spannend:

Leugnen kann man nur Fakten oder Wahrheiten. Bezeichnet man jetzt Gegner einer bestimmten These als Leugner, so könnten Dritte hinterfragen, ob besagte These tatsächlich Faktenrang hat (was beim Holocaust, der Existenz von Viren etc. unbestreitbar so ist, beim Gender-Thema beispielsweise aber nicht) - was zu vermeiden ist, wenn man selbst auf wackligen Füßen steht. Daher der Kunstgriff zum Leugnisten, der einerseits nicht das Gewicht des Leugners hat, andererseits direkt die Gegenseite lächerlich macht. Win-Win...