Flache Erde

@Balthasar70

Effektiv ist es vollkommen Wurst, ob jemand die Bibel als das Wort Gottes betrachtet, wenn derjenige im Zweifelsfall objektivierbare Fakten gelten lässt. Die Göttlichkeit der Bibel hindert jemanden ja nicht daran, den Erdumfang zu messen/zu errechnen, sich mit Genetik und Evolution zu befassen usw.

@Balthasar70

Nein, ist es nicht. Gottesvorstellungen sind durchaus mit moderner Wissenschaft vereinbar. Schwierig wird es erst, wenn ich Literalist bin (d.h. die Quelle ist wörtlich korrekt, und zwar immer, ohne Interpretationsspielraum).

Rho-ny-theta schrieb:anwesend
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Flache Erde
heute um 16:34
@Balthasar70

Nein, ist es nicht. Gottesvorstellungen sind durchaus mit moderner Wissenschaft vereinbar.

Ja, ausserhalb genau dieser Wissenschaft, wie das rosa Einhorn und das Spaghettimonster eben.

@Balthasar70

Ja, aber unschädlich für die Wissenschaft, so lange ich das trenne.

@Balthasar70

Wo ich herkomme, ist zwar ne Anekdote, doch eine, die zeigt, daß Deine These alles andere als zwingend ist.

Na und solange mein rosa Einhorn nicht die Felder der Wissenschaft zertrampelt, mein Spaghettimonster nicht irgendwelche Laborergebnisse vollkleckert und ich dem Laplace "diese Hypothese" nicht heimlich neben das Kick-Me-Schild an den Rücken pappe, ist Dir mein Mythenzoo doch egal. Was scherts Dich also, obs Indizien für Bibelisnichvongott gibt oder nicht? Heilige Mission?

@perttivalkonen
Du bist der, der das natürlich absolut trennen klar, klar. Der Is z.B hat da Probleme.

Balthasar70 schrieb:ausserhalb genau dieser Wissenschaft, wie das rosa Einhorn und das Spaghettimonster eben

Mit rosa Einhörnern und dem Spaghettimonster sind wir dann eh schon in der Quantenphysik.

Im österreichischen Magazin PROFIL gab es vor Jahren eine Artikelserie von Physikern zu genau dieser Frage: Gott oder nicht. Hochinteressant.

https://www.profil.at/home/das-kreuz-physiker-gott-285221
https://www.profil.at/home/schoepfung-gott-283503
https://www.profil.at/home/anton-zeilinger-den-gott-337248

Hat zwar jetzt nichts mit FE zu tun, aber weil's angesprochen ist.

@Balthasar70
Und deswegen bist Du nicht gegen den IS, sondern Dein Anliegen ist es, Religion generell zu widerlegen, ja?

perttivalkonen schrieb:Und deswegen bist Du nicht gegen den IS, sondern Dein Anliegen ist es, Religion generell zu widerlegen, ja?

Netter Strohmann, aber nein, ich werde nur skeptisch, wenn Menschen aus Glauben handeln. desswegen das Beispiel mit den IS, es gibt aber, wie Du weisst, viel viel mehr,

@Balthasar70

Was heißt hier Strohmann? Dein Kommentar

Balthasar70 schrieb:Das ist ja eines, von vielen Indizien, dass die Bibel, eben nicht Gottes Wort sondern ein Fabel- und Legendenbuch von Menschen ist, die es einfach nicht besser wussten.

ist nicht geeignet gegen den IS. Weil: Falsche Heilige Schrift!

Er ist nicht mal geeignet, jenen Religiösen eins reinzudrücken, die Dich stören, aber jene Religiösen in Ruhe zu lassen, mit denen Du kein Problem hast.

Außer natürlich, sowas gibts gar nicht: religiös und Dich nicht stören.

Was mich dazu führt, daß mein Einwurf alles andere als ein Strohmann ist. Entweder bist Du nicht in der Lage zu verstehen, daß ein Infragestellen der christlichen Heiligen Schrift, keinen IS-Kämpfer stört, und auch nicht fähig zu begreifen, daß ein Stänkern gegen die Bibel nicht nur den "bösen" Christen was ausmacht, sondern auch den "guten", die Dich nicht stören. Oder mit Deinem IndizfürLegendenbuch zeigst Du Dein eigentliches Anliegen, alles, was religiös ist, entkräften zu wollen.

Wenn hier was womöglich Strohmann war, dann im Falle des "oder" Dein IS-Einwurf. Samt dem nachgereichten "skeptisch, wenn Menschen aus Glauben handeln".

Was ja eigentlich schon ziemlich frech ist, diese Formulierung. Ich handle schließlich oft aus meinem Glauben. Und Milliarden anderer Menschen genauso. Aber so, wie Du es sagst, bedeutet es, daß "aus Glauben handeln" ein "Schlechtes tun" heißt. Andersgläubige, Ungläubige anfeinden, verfolgen, töten und so. Was anderes kann man nach Dir offensichtlich nicht vollbringen, ...

Balthasar70 schrieb:wenn Menschen aus Glauben handeln.

Was für ne Einstellung!

Und jetzt fällts mir gar nicht so schwer, in Sachen "Entweder Oder" meinen Tipp abzugeben.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Andersgläubige, Ungläubige anfeinden, verfolgen, töten und so. Was anderes kann man nach Dir offensichtlich nicht vollbringen, .

....und der nächste Strohmann, Du kannst nicht anders, oder?

@perttivalkonen
Wenn man die besagten Bibelstellen in ihren Kontexten nochmal genau analysiert (habe sie nun auch nochmal genauer durchgeschaut) und das auch noch vor dem Hintergrund über die altorientalischen Weltanschauungen die zur damaligen Zeit im Umlauf waren wovon die Bibel ja nun freilich nicht unberührt blieb findet die Ableitung einer Flacherde darin tatsächlich durchaus ihre Berechtigung.

Das Problem von Irtysch ist eben, daß er die Bibel unbedingt wie ein Geschichts- statt wie ein Glaubensbuch oder wie Du schon sagtest ein Fachbuch für Christen lesen will also kämpft er gegen alles Historische an was dem wörtlichen Bibelbericht in und aus seiner eigenen Binnenperspektive angenommenen Historizität zuwider läuft. Nur, daß es eben ein absolut aussichtsloser Kampf ist. Zumindest solange die Realität auch dann noch existiert selbst wenn man an diese nicht glauben will.

@Balthasar70

Wie ich sehen kann, versuchst Du es gar nicht erst mit  Argumenten, Aufweisen odgl. Wenn man die Darlegungen des Gegenübers nicht entkräften kann, verlegt manch einer sich halt aufs Diffamieren dieserDarlegungen. In der Hoffnung, daß einige es schon glauben werden.

Nee, Du, wer was behauptet, der sollte das auch aufzeigen können. Und sei es die Behauptung, jemandes Darlegung sei ein Strohmann. Wovon soll denn der Strohmann ablenken? Inwiefern ist der Strohmann ein anderes Thema als das,wovon mit ihm abgelenkt werden soll?

Dein Strohmannvorwurf ist, wie mir scheint, selbst nur ein Strohmann

Deinstallier Dich ruhig weiter.

Libertin schrieb:Das Problem von Irtysch ist eben, daß er die Bibel unbedingt wie ein Geschichts- statt wie ein Glaubensbuch oder wie Du schon sagtest ein Fachbuch für Christen lesen will also kämpft er gegen alles Historische an was dem wörtlichen Bibelbericht in und aus seiner eigenen Binnenperspektive angenommenen Historizität zuwider läuft.

Jepp. Ich hab früher schon mal gesagt: Die Leute, die die Bibel als Beleg verwenden, wie die Welt beschaffen ist, wie das Leben entstandund sich nicht wntwickelt udgl., diese Leute tun der Schrift Gewalt an, weil sie ihr Aussagen aufbürden, die sie gar nicht geben "will".

Früher kannte ich mal nen Evangelikalen, der ebenfalls die Siebentageschöpfung und so für historisch hielt, der allerdings andere damit in Ruhe ließ. Dessen Bibelfundamentaismus hat mich sehr beeindruckt. Er sagte "Wenn ich in der Bibel lese, dann frag ich immer: was sagt das über mich aus?" Daß Adam und Eva wirklich mal gelebt haben, das nahm er halt hin, weils nun mal so da stand. Aber das war für ihn kein Thema.

Bei dem hat mich dieser "Historismus" nicht gestört, und ich fand diesen auch nicht bedenklich.

Dann gabs da noch so einen Bibelfundmentalisten, der mich beeindruckte. Das war ein charismatischer Prediger und Wunderheiler. Der war natürlich schon ein anderes Kaliber. Aber in der Evangelisationsveranstaltung erzählte er dann, daß er oft, wenn andere mitbekamen, daß er Christ sei, ihn mit Fragen bombardierten. Warum Gott dieses zulasse, jenes nicht tue, oder auch, ob Gott einen Stein erschaffen könne, der so schwer ist, daß Gott diesen nicht anheben könne. Der Prediger sagte, in solchen Fällen fragte er denjenigen, ob dies wirklich eine Frage ist, die ihn nicht schlafen läßt, und deren Beantwortung ihm in seinem Leben weiterhilft. Er würde lieber über solche Fragen sprechen, und vielleicht kann die Bibel ja was Hilfreiches beisteuern.

Auch dieser Prediger war weit näher am "Sinn der Heiligen Schrift" als jeder christliche Flacherdler oder Kreationist usw.

ObIrtyschauch irgendwann mal dazu kommt, daß die Bibel nicht zum Bel

Ich werfe mal einen Link in den Ring: https://www.theologie-naturwissenschaften.de/startseite/leitartikelarchiv/flache-erde-mythos.html (Archiv-Version vom 05.06.2017)

In dem wird der mögliche Verursacher des Flache Erde-Mythoses benannt, nämlich Washington Irving mit seiner erfunden Kolumbus Biografie. Da ich die weder gelesen habe, noch Rezensionen über das Buch kenne, stelle ich das nur mal als Fakt hin, da er ja einiges an Satire geschrieben hat wäre auch eine andere Auslegung als "er war ein Flacherdler" sehr wahrscheinlich. Wie man dann den Bogen bis hin zur "Flat Earth Society" spannen muss, da muss ich passen weil da ja fast 100 Jahre dazwischen liegen.

perttivalkonen schrieb:Warum Gott dieses zulasse, jenes nicht tue

Steh ich gerade auf den Schlauch, oder wie meint du das? Die Theodizee ist doch wohl einer der meist genannten, wenn nicht sogar DER Hauptgrund dafür, warum Atheisten nicht glauben (wollen). Von daher ist es schon eine Frage, die in das Kaliber von Fragen, die einen Nachts nicht schlafen lassen, passt. Es macht es keinen Sinn, das als unrelevant oder blödsinnig abzutun, wie das Allmächtigkeitsparadoxon.
Das mit dem Stein soll nur die Omnipotenz Gottes Infragestellen und ist gewöhnlich nur als rhetorische Frage gemeint. 

@satansschuh

Ich denke, es geht dabei eher um 2 Punkte:

1. Warum versucht der Atheist einen offensichtlich gläubigen Menschen mit solchen Fragen zu traktieren? Will er "missionieren," den Gläubigen von seinem Glauben abbringen? Ist das sinnvoll?

2. Gläubige wie @perttivalkonen, die den Glauben sehr wohl mit der Realität in Einklang zu bringen wissen, die nicht durch die Inhalte der Bibel naturwissenschaftliche oder historische Forschungsergebnisse zu widerlegen suchen, sind für derartige Standardfragen die falschen Adressaten.

Meine persönliche Meinung dazu ist:

Als Atheist versuche ich dort argumentativ einzugreifen, wo fundamentalistische Gläubige sich eine Plattform schaffen, ihre Ansichten und Unwahrheiten zu verbreiten, nicht bei Gläubigen, die in der Realität leben und die Gegebenheiten auch gar nicht bestreiten.

@Commonsense
Die Frage ist, ob man das wirklich kann.
Bei der FE ist das vielleicht noch recht eindeutig abzugrenzen.

Aber kommt man in den Bereich der Geister, Dämonen und dadurch richtung Esotherik im allgemeinen ist da keine klare Trennung mehr vorhanden. Wo fängt der Gläubige an "Schwachsinn" zu rufen und wie bringt er das mit seinem Glauben ins reine?


Wenn man so will ist der glaube an die FE auch erstmal nur ein glaube mit dem Menschen dennoch am normalen Leben teilnehmen können

Commonsense schrieb:Als Atheist versuche ich dort argumentativ einzugreifen, wo fundamentalistische Gläubige sich eine Plattform schaffen, ihre Ansichten und Unwahrheiten zu verbreiten, nicht bei Gläubigen, die in der Realität leben und die Gegebenheiten auch gar nicht bestreiten.

Wobei das genau das Problem ist, was für ein Charakterschwein ist denn bitte ein Gläubiger, der "weiss" dass nur sein Glaube ins Paradies führt, und nicht alles daransetzt seine Freunde davon zu überzeugen.

Natürlich kann ich mich darauf zurückziehen, ich mach doch nichts, ich glaub ja nur, ich nehme es den Gläubigen, welcher Couleur auchimmer aber nicht ab.

@Geisonik

Hast Du von @perttivalkonen jemals unwissenschaftlichen, religiös motivierten Quatsch gelesen? Man erkennt doch sehr einfach, welche Art von Gläubigen man vor sich hat, wenn man sich etwas Mühe gibt und seinen Religionshass mal unterdrückt.

Es gibt viele Facetten von Pertti, an denen ich mich aufreiben könnte, aber sein Glauben gehört nicht dazu - der ist seine persönliche Angelegenheit. Mir ist auch völlig egal, wie er es schafft, wissenschaftlich völlig korrekt zu denken und trotzdem zu glauben. Er schafft es, das ist der Punkt! Seine naturwissenschaftlichen Kenntnisse übertreffen die der meisten User hier bei Weitem.

@Balthasar70

Ich bin auch Atheist, ich beobachte einige Strömungen auch mit Argwohn und ich ärgere mich über Missionare, die hier unglaublichen Schwachsinn ins Forum kübeln.
Aber ich bin nicht auf einem Feldzug gegen Religionen und verurteile jeden religiösen Menschen schon grundsätzlich.

Du hingegen wirkst ebenso verbohrt wie die Leute, gegen die Du anschreibst. Völlig undifferenziert und mit einem Standardrepertoire an Argumenten, die Du in den verschiedenen Threads anwendest.

Mir kann es aber gleichgültig sein - ist ja Dein Problem. Eigentlich fände ich es sogar sehr unterhaltsam, wenn Du versuchen würdest, mit Pertti die Klingen zu kreuzen. Das wäre sicher sehr unterhaltsam - allerdings nur für alle anderen, nicht unbedingt für Dich... :D


@Kollegen

Der Beitrag ist userbezogen, steht aber beispielhaft für eine große Gruppe von Usern und deren Interessen. Ich wüsste keine besseres Beispiel für realistische und bodenständige Gläubige als Pertti.