Flache Erde

perttivalkonen schrieb:neoschamane schrieb:
bis zu dem punkt die "oortsche wolke" als "beleg"/hinweis anzufuehren - das teil ist eine rein hypothetische ueberlegung.
Das ist dabei irrelevant. Denn auch der Aufbau einer reinen physikalischen Annahme muß sich physikalisch herleiten lassen. Ebenso der nur angenommene kontinuierliche Übergang von der sphärischen Oortschen Wolke zum ring/scheibenförmigen Kuipergürtel.

ok,da wird es mir nun zu komlepx in bezug aufs thema.



es geht ja darum >

perttivalkonen schrieb:neoschamane schrieb:
sowie ich die hypthese verstehe, haette sich auch diese "wolke" letztlich aus ueberresten der protoplanetaren scheibe gebildet
Aus einer einheitlich rotierenden Scheibe entsteht kein sphärisches Gebilde von wahllos angeordneten Orbits. Andersrum wird ein Schuh draus. Aus der Sphäre mit beliebig angeordneten und ausgerichteten Einzelorbits wird durch Gravitation erst ein einheitlich ausgerichteter Orbit, also eine einheitlich rotierendeSphäre (Wolke) und dann(bzw. großteils bereits zeitgleich) eine Scheibe. Ganz, wie ich es erklärt habe.

perttivalkonen schrieb:Aus einer einheitlich rotierenden Scheibe entsteht kein sphärisches Gebilde von wahllos angeordneten Orbits.

tut es doch, vor allem wenn da grosse gasplaneten ihre bahn ziehen.
so wird doch die entsthehung der hypothetische oortsche wolke erklaert.

perttivalkonen schrieb:neoschamane schrieb:
der asteroidenguertel wie auch der kuiper guertel sind aus der protoplanetaren scheibe entstanden.
Nein, sie sind eher der Rest dieser Scheibe. Hatten wir bereits.

das ist wohl ein ein problem der semantik.
ich denke wir meinen das gleiche.

parabol schrieb:Der Jupiter und Saturn haben eine Vielzahl von Monden, von denen die meisten ihren Planeten nicht in der Äquatorebene umkreisen

Würd ich so nicht sagen.

Von den 62 Monden des Saturn weichen 28 Monde um maximal 35° ab. Bzw. nochmals 29 Monde weichen um maximal 35° vom gegenläufigen äquatorialen Umlauf ab (145...180°). Im Bereich zwischen 35° und 145°, was immerhin 110grd sind, umkreisen gerade einmal zwei Monde (alle fünf zwischen 45,1 und 49,9° vom äquatorialen Orbit abeichend).

Beim Jupiter sieht das deutlich anders aus. Innerhalb eines schmalen Bereiches von 139,8...165,5°, also innerhalb von 25,7grd Abweichung untereinander, umkreisen den Jupiter von dessen 69 Monden immerhin gleich 54. also mehr als 3/4 aller Jupitermonde. Für diese höchst gleichmäßige Abweichung dürfte einkonkretes Ereignis bzw. ein zu suchendes Phänomen verantwortlich zeichnen - zufällige Streuung sieht anders aus. Von den verbleibenden 15 Monden weichen acht (über die Hälfte) maximal um 1,1° vom äquatorialen Orbit ab; fünf umkreisen den Jupiter auf Bahnen, die um 25...30° vom äquatorialen Orbit abweichen, was noch immer sehr nahe bei ist. Nur zwei umkreisen ihn deutlich vom äquatorialen Orbit versetzt in 43,08 und 51,4° Abweichung.

Abgesehen von der in hohem Maße gleichförmigen Abweichung jener 54 Jupitermonde, die wie gesagt eine gemeinsame Ursache haben dürfte, fällt die Abweichung der Mondumlaufbahnen vom äquatorialen Orbit bei Jupiter und Saturn geringer aus als die gemittelte axiale Neigung der acht Planeten gegenüber der Ekliptik.

neoschamane schrieb:tut es doch, vor allem wenn da grosse gasplaneten ihre bahn ziehen.
so wird doch die entsthehung der hypothetische oortsche wolke erklaert.

Hast Du die Objektdichte berücksichtigt, die ich da vorgerechnet habe? Nee Du, das kannste man knicken, daß Gasriesen da groß was hätten anrichten können. Nochmal zur Verdeutlichung: im Mittel liegen zwischen zwei direkt benachbarten Oortschen Objekten zwanzig bis vierzig Astronomische Einheiten Distanz (= zweimal der Radius des Rauminhaltes, in dem gemittelt nur ein Oortsches Objkt vorkommt). Die ungerichtete Ausrichtung der Orbite der Oortschen Wolke ist hauptsächlich ursprünglich, nur zu einem Teile sekundär. Und zwar:

Zwar wird der äußere Rand der Oortschen Wolke mit 100.000AE angegeben, aber streng genommen reicht sie mit ihren äußersten Bereichen bis an den Rand der "Oortschen Wolken" der benachbarten Sterne. Also bis dort hin, wo die Gravitation des nächsten Sterns schließlich größer wird dals die der Sonne. Da die Sterne sich gegeneinander bewegen, verändert sich dieser "Außenrand" ständig (wiewohl recht langsam), und so kann, was sich heute als äußerstes Oortsches Objekt um die Sonne bewegt, in ein paar Millionen Jahren einen Orbit um einen näher vorbeiziehenden Stern einnehmen. Derzeit sind es über vier Lichtjahre bis zum nächsten Stern; aber in der Vergangenheit und auch in der Zukunft zogen und ziehen Sterne auch mal in größerer Nähe vorbei, auch mal durch weit näherliegende Regionen der Oortschen Wolke. Dies führt dann in der Tat zu einer Neuausrichtung der Umlaufbahnen der Oortschen Objekte.

Freilich gab es in der Vergangenheit - und wird es auch in der Zukunft wieder geben - alle paar hundert Millionen Jahre so nahe Transite, daß selbst der Kuipergürtel ordentlich aufgemischt worden sein muß. Merkt man ihm jedoch nicht an. Wieso wohl? Weil die Materiedichte des Kuipergürtels wiederum so hoch ist, daß die Gravitation im Laufe von zig...hunderten Millionen Jahren wieder Ordnung ins Chaos gebracht haben dürfte.

Auf der anderen Seite ist die Oortsche Wolke so immens riesig, daß selbst Sternentransite nur kleinere Areale, genauer: Korridore davon stören können, nicht aber die gesamte Oortsche Wolke. Je weiter nach außen man kommt, desto häufiger traten Störungen auf, desto weniger Anteil des Bereiches der Oortschen Wolke in dieser Sonnendistanz wurde von dem Transit dann aber betroffen.

neoschamane schrieb:das ist wohl ein ein problem der semantik.
ich denke wir meinen das gleiche.

Das wage ich zu bezweifeln. Denn es ging um die Ursache dieser ringförmigen Anordnung. Und die wird eben nicht beantwortet, wenn Du sagst, daß Asteroidengürtel und Kuipergürtel aus der protoplanetaren Akkretionsscheibe "entstanden" seien. Das erklärt Null die Entstehung der ring- bzw. scheibenförmigen Struktur.

perttivalkonen schrieb:neoschamane schrieb:

das ist wohl ein ein problem der semantik.

ich denke wir meinen das gleiche.
Das wage ich zu bezweifeln. Denn es ging um die Ursache dieser ringförmigen Anordnung.

neoschamane schrieb:perttivalkonen schrieb:
neoschamane schrieb:
der asteroidenguertel wie auch der kuiper guertel sind aus der protoplanetaren scheibe entstanden.
Nein, sie sind eher der Rest dieser Scheibe. Hatten wir bereits.
das ist wohl ein ein problem der semantik.
ich denke wir meinen das gleiche.

jein

das ist wohl ein ein problem der semantik.

war konkret bezogen auf

der asteroidenguertel wie auch der kuiper guertel sind aus der protoplanetaren scheibe entstanden.
Nein, sie sind eher der Rest dieser Scheibe.

und nur darauf.
ich denke da meinen wir das gleiche.

perttivalkonen schrieb: Denn es ging um die Ursache dieser ringförmigen Anordnung. Und die wird eben nicht beantwortet, wenn Du sagst, daß Asteroidengürtel und Kuipergürtel aus der protoplanetaren Akkretionsscheibe "entstanden" seien. Das erklärt Null die Entstehung der ring- bzw. scheibenförmigen Struktur.

dem kann ich nicht ganz folgen?
der asterooidenguertel liegt ringfoermig in der ekliptik, wie auch der kuiper guertel...

wie auch alle planeten und monde(mehr oder weniger)

bekannt ist auch der entstehungsprozess via protoplanetarer scheibe.

es gibt quasi nur das problem die sphaerische gestalt einer oortschen wolke zu erklaeren, aber auch dafuer gibt es zumindest eine erklaerung.

neoschamane schrieb:es gibt quasi nur das problem die sphaerische gestalt einer oortschen wolke zu erklaeren, aber auch dafuer gibt es zumindest eine erklaerung.

Im Wesentlichen ist das Zeug weit genug weg dass die Gravitation des Sonnensystems eine punktförmige Quelle darstellt, die Kraft, die der Gravitation entgegenwirkt, geht auch von einer punktförmigen Quelle aus. Bam, Kugel.

Rho-ny-theta schrieb:Im Wesentlichen ist das Zeug weit genug weg dass die Gravitation des Sonnensystems eine punktförmige Quelle darstellt, die Kraft, die der Gravitation entgegenwirkt, geht auch von einer punktförmigen Quelle aus. Bam, Kugel.

Rho-ny-theta schrieb:Im Wesentlichen ist das Zeug weit genug weg dass die Gravitation des Sonnensystems eine punktförmige Quelle darstellt,

jein, weil das teil rotiert.

ich denke, wenn das teil(zentrum) nicht rotieren wuerde dann gebe es eine sphaerische verteilung.

durch die rotation ergibt sich aber das beobachtete bild.

erkleart werden muss eine sphaerische verteilung.

neoschamane schrieb:ich denke, wenn das teil(zentrum) nicht rotieren wuerde dann gebe es eine sphaerische verteilung.

Bei den Entfernungen, um die es hier geht, ist es ziemlich Wurst, ob da was rotiert oder nicht.

Rho-ny-theta schrieb:Bei den Entfernungen, um die es hier geht, ist es ziemlich Wurst, ob da was rotiert oder nicht.

wir reden vom sonnensystem?
und selbst wenn wir von groessren entfernungen reden wuerden...
aber wir sind doch beim sonnensystem?

Rho-ny-theta schrieb:Bei den Entfernungen, um die es hier geht, ist es ziemlich Wurst, ob da was rotiert oder nicht.

es geht um abflachung durch rotation, denke ich, und da ist die entfernung nur ein parameter.

neoschamane schrieb:wir reden vom sonnensystem?
und selbst wenn wir von groessren entfernungen reden wuerden...
aber wir sind doch beim sonnensystem?

Rho-ny-theta schrieb:

Ich dachte, es geht um die oort'sche Wolke?

Rho-ny-theta schrieb:Ich dachte, es geht um die oort'sche Wolke?

das gehoert ja wohl zusammen;)

@neoschamane

Ja, aber es geht hier um Entfernungen von mehreren tausend bis einigen zehntausend AE. In der Dimension ist das Sonnensystem dann quasi punktförmig.

Rho-ny-theta schrieb:Ja, aber es geht hier um Entfernungen von mehreren tausend bis einigen zehntausend AE. In der Dimension ist das Sonnensystem dann quasi punktförmig.

in bezug auf oortsche wolke?

@neoschamane

Ja. Der Neptun ist gerade mal 30 AE von der Sonne entfernt, die oortsche Wolke bis zu 100.000 - Gravitationskraft nimmt mit der dritten Potenz der Entfernung ab, dementsprechend ist es für Objekte in bspw. 10.000 AE Entfernung ziemlich egal, ob ein geringer Teil der Masse des Sonnensystems 60 AE näher oder entfernter ist.

Rho-ny-theta schrieb:Im Wesentlichen ist das Zeug weit genug weg dass die Gravitation des Sonnensystems eine punktförmige Quelle darstellt, die Kraft, die der Gravitation entgegenwirkt, geht auch von einer punktförmigen Quelle aus.

Der Merkur, der sonnenächste Planet, hat eine Bahneigung von 7°.
Einige Kometen kommen sehr dicht an die Sonne heran und haben stak geneigte Bahnen.
Komet ISON ist nur in einer Entfernung von 0,012 AE (ein Hundertstel der Entfernung Sonne Erde)
an der Sonne vorbeigesaust und hatte eine Bahnneigung von 62°.
Auch sehr sonnennahe Objekte bewegen sich keineswegs auf der Ekliptikebene.
Wikipedia: C/2012 S1 (ISON)

Rho-ny-theta schrieb:Ja. Der Neptun ist gerade mal 30 AE von der Sonne entfernt, die oortsche Wolke bis zu 100.000 - Gravitationskraft nimmt mit der dritten Potenz der Entfernung ab, dementsprechend ist es für Objekte in bspw. 10.000 AE Entfernung ziemlich egal, ob ein geringer Teil der Masse des Sonnensystems 60 AE näher oder entfernter ist.

wir waren doch bei sphaerisch vs. flach, was hat das damit zu tun?

Falls es hier immer noch um die Frage geht, warum die Saturnringe so flach (und dünn, nur ein paar Sutzend Meter) sind: weil die Dichte derart hoch ist. Durch ständige Kollisionen wurden und werden alle abweichenden Partikel soweit beeinflusst dass sie in die Scheibe wandern. Und wegen der Drehimpulserhaltung liegen diese Scheiben in der Ebene der ursprünglichen Akkretionsscheibe - dem Saturnäquator. Da sich abweichende Drehimpulse kollidierender Teilchen mitteln. Die Monde sie außerhalb der Ringe liegen sind davon nicht betroffen.

@neoschamane

Kannst Du mal ordentlich zitieren? Ständig muß ich da auseinanderfitzeln, wo wessen Aussage beginnt/endet.

neoschamane schrieb:und nur darauf.
ich denke da meinen wir das gleiche.

Mein Widerspruch bezog sich aber nun mal nicht auf ne Formulierung, sondern auf ne Satzaussage. Und da entstand z.B. der Kuipergürtel nicht aus ner vorherigen Akkretionsscheibe. Das ist falsch. Wenn Du die Entstehung des Kuipergürtels ansprechen willst, dann bring wasanderes.

Und wenn Du diesen Unterschied nicht verstehst, mußt Du nicht antworten.

neoschamane schrieb:dem kann ich nicht ganz folgen?
der asterooidenguertel liegt ringfoermig in der ekliptik, wie auch der kuiper guertel...

wie auch alle planeten und monde(mehr oder weniger)

bekannt ist auch der entstehungsprozess via protoplanetarer scheibe.

es gibt quasi nur das problem die sphaerische gestalt einer oortschen wolke zu erklaeren, aber auch dafuer gibt es zumindest eine erklaerung.

Nö, is falsch. Ich habs erklärt. Entkräfte das erst, bevor Du Deine Gegendarstellung weiterhin vorbringst, als wäre ihr nicht begründet widersprochen.

perttivalkonen schrieb:Kannst Du mal ordentlich zitieren? Ständig muß ich da auseinanderfitzeln, wo wessen Aussage beginnt/endet.

werde ich mal beruecksichtigen/geht ja gar nicht sowas von

perttivalkonen schrieb:Ständig muß ich da auseinanderfitzeln, wo wessen Aussage beginnt/endet.

dass ich da muehe schaffe wo keine von noeten ist;

perttivalkonen schrieb:Mein Widerspruch bezog sich aber nun mal nicht auf ne Formulierung, sondern auf ne Satzaussage. Und da entstand z.B. der Kuipergürtel nicht aus ner vorherigen Akkretionsscheibe. Das ist falsch. Wenn Du die Entstehung des Kuipergürtels ansprechen willst, dann bring wasanderes.

zur diskussion steht "aus der scheibe enstanden" - von mir
und "reste der scheibe" -von dir. punkt

und ich meine das ist "quasi das gleiche".
wenn fuer dich nicht dann bitte um erlaeuterung.

perttivalkonen schrieb:Und da entstand z.B. der Kuipergürtel nicht aus ner vorherigen Akkretionsscheibe. Das ist falsch.

wenn der nicht ein rest der akkretionscheibe ist bitte ich um quellen die eine andere enstehung untermauern.

perttivalkonen schrieb:Nö, is falsch. Ich habs erklärt. Entkräfte das erst,

warum soll ich "erst mal" Deine aussage entkraeften?

perttivalkonen schrieb:Ich habs erklärt.

Du hast erklaert wie Du es verstehst, denke ich mal...

perttivalkonen schrieb:Nö, is falsch. Ich habs erklärt. Entkräfte das erst, bevor Du Deine Gegendarstellung weiterhin vorbringst, als wäre ihr nicht begründet widersprochen.

was soll das?