Flache Erde

Gucky87 schrieb:Ich sah es ganz deutlich vor mir!

Das kommt dabei raus wenn sich Mäuse Edamer intravenös geben! :D

Meinste echt?
Uff!

Gucky.

Hi @all...
Habe hier mal reingelesen, is ja doch amüsante Abendlektüre.

Gleich vorweg: Die Erde is ne Kugel!

Doch irgendwie stelle ich mir gerade ein paar Fragen, die zwar nix mit flacher Erde, aber mit Erdkrümmung zu tun haben...

Frage 1:
Ein laaanger Tunnel, bspw. Pfänder oder besser Gotthard, folgen die in der Regel der Erdkrümmung, oder werden die gerade gebaut?

Frage 2:
Würde man einen Tunnel gerade bauen, bspw. wieder der Gotthard (57,1km), also nicht der Erdkrümmung folgend, würde man dann ja rein theoretisch die erste Hälfte bergab - die zweite Hälfte bergauf fahren, wäre das merk- oder irgendwie fühlbar?

Frage 3:
Würde man ebendiesen Tunnel (oder irgendeine Strecke) mit einer Schlauchwaage, mehrfach hintereinander gelegt, nachmessen, würde man dann der Erdkrümmung folgen? Ich vermute mal ja, oder denk ich falsch...

Gruß Markus

@deep_blue

1. Kommt wohl eher darauf an wo er rauskommen soll beim Bau.

2. Bei der Entfernung wären es wohl etwa nur 3-4m bergab und wieder bergauf.

3. Ja, klingt logisch

@McMaso

@1.... nee, oder.... Rein und raus kommt er da, wo er soll, und wenn ich im Berg nen looping fahre...

deep_blue schrieb:Ein laaanger Tunnel, bspw. Pfänder oder besser Gotthard, folgen die in der Regel der Erdkrümmung, oder werden die gerade gebaut?

Viele Tunnel folgen eher Gesteinsschichten, das hat den Vorteil das man eine homogene Bauumgebung hat, zumindest zum Großteil. Daher kann es in einigen langen Tunneln passieren das man Auf und Ab fährt, aber meist im bereich von wenigen Promille nur.

McMaso schrieb:2. Bei der Entfernung wären es wohl etwa nur 3-4m bergab und wieder bergauf.

Bei einem 51km langen Tunnel wären es ca. 50m

deep_blue schrieb:Würde man einen Tunnel gerade bauen, bspw. wieder der Gotthard (57,1km), also nicht der Erdkrümmung folgend, würde man dann ja rein theoretisch die erste Hälfte bergab - die zweite Hälfte bergauf fahren, wäre das merk- oder irgendwie fühlbar?

Das ist eine interessante Frage.
Ich hab mir mal ne Zeichnung dazu gemacht:




Die grüne Linie folgt exakt der Erdkrümmung - die grüne Kugel bleibt also an der Stelle liegen.

Aber was passiert (theoretisch) mit der roten Kugel?

deep_blue schrieb:Frage 1:
Ein laaanger Tunnel, bspw. Pfänder oder besser Gotthard, folgen die in der Regel der Erdkrümmung, oder werden die gerade gebaut?

Wie McMaso schon schrieb: kommt drauf an, auf welcher Höhe die beiden Tunnelenden liegen. Würde der Tunneleingang auf der einen Seite in X Metern Höhe liegen, und würde die Schiene anfangs ohne Steigung oder Gefälle völlig gerade durch den Berg führen, käme sie am anderen Ende auf einer Höhe X + 256,2 Meter wieder heraus, und zwar bergauf führend.

Nun liegt der Nordausgang um 148m höher als der Südausgang. Also wurde der Tunnel nicht sowohl völlig gerade als auch am einen Ende ohne Neigung/Gefälle gebaut.

Tatsächlich führt der Tunnel von beiden Seiten bergan in den Berg hinein. Die höchste Steigung zum Scheitelpunkt im Innern hin beträgt vom Norden her gut 4 Promille, vom Süden her gut 6 3/4 Promille. Vom Nordeingang zum Scheitelpunkt geht es 89m hinauf, vom Südausgang 237m.

Auch wenn es stimmt, was Thorsteen schreibt, daß die Gesteinsschichten beim Tunnelbau berücksichtigt werden, so werden Tunnel im Allgemeinen dennoch mit einem Scheitelpunkt im Innern, also von beiden Seiten her ansteigend gebaut. Bei Basistunneln, die also weit unten durch den Berg führen, fällt die Steigung gemeinhin niedriger aus als bei Scheiteltunneln, die einen Berg weit oben durchtunneln.

Insofern richten sich Tunnel weder nach der Erdkrümmung noch nach einer sturen Geraden. (Die Erdkrümmung "darf" aber gerne berücksichtigt werden.)

deep_blue schrieb:Frage 2:
Würde man einen Tunnel gerade bauen, bspw. wieder der Gotthard (57,1km), also nicht der Erdkrümmung folgend, würde man dann ja rein theoretisch die erste Hälfte bergab - die zweite Hälfte bergauf fahren, wäre das merk- oder irgendwie fühlbar?

Da möcht ich aber keinen Regen erleben!

Übrigens komme ich anders als McMaso (3...4m) oder Suppenhahn (rund 50m) auf 256,2m Höhenunterschied bei völlig gerader Tunnelführung. Allerdings ging ich davon aus, daß die Gerade am einen Tunnelende völlig waagerecht anfängt und am anderen Ende mit Steigung weder austritt. Bei einem Gefälle von beiden Seiten aus läge die Tunnelmitte dann knapp mehr als 64 Meter tiefer als beide (gleich hohe) Eingänge. Aber wie gesagt, regnen sollte es da dann nie.

perttivalkonen schrieb:Übrigens komme ich anders als McMaso (3...4m) oder Suppenhahn (rund 50m) auf 256,2m Höhenunterschied bei völlig gerader Tunnelführung

Den Denkfehler mit den 256m hatte ich auch, richtig ist aber von der Tunnelmitte auszugehen, sprich die halbe Länge des Tunnel als Grundlage der Berechnung zu verwenden. Korrekt wäre dann 63.7m. (Die rund 50 m, die ich vorher angegeben habe, waren falsch, ich bin von 51km Tunnellänge ausgegangen statt 57km)

Suppenhahn schrieb:Den Denkfehler mit den 256m hatte ich auch, richtig ist aber von der Tunnelmitte auszugehen

Neenee, das ist kein Denkfehler bei mir. Ich habe es ausdrücklich geschrieben, ich gehe nicht von einem von beiden Seiten erst einmal bergab führenden Tunnel aus, sondern von einem, der auf der einen Seite waagerecht hineinführt und seinen Scheitelpunkt am anderen Tunnelende hat. Und das läge nach 57,1km nun mal besagte gut 256m höher. Wie gesagt, bei einem "Unterwasser"-Tunnel läge die Basis (Anti-Scheitel) des Tunnels nach meiner Rechnung 64,05 Meter tiefer als beide gleich hohen Tunnelenden. Aber den will echt keiner haben.

Hier mal arg schematisch:

Ok, das mit dem Regen klingt plausibel. Soweit hab ich nicht gedacht...
Aber ok, habs kapiert. Danke Pertti und Suppnhähnderl für die ausführliche Erklärung, und Dank natürlich auch dem Rest.

Interessant, daß somit der uralte Ausdruck "Waagerecht" somit garnicht gerade, sondern
" krumm" ist 🤔

@deep_blue

Ein berühmtes Beispiel ist die Verrazzano-Narrows Bridge:

Mit diesem gigantischen Bauwerk werden verschiedene Rekorde gebrochen: sie wird mit einer Gesamtlänge von 2039.11m und einer Mittelspannweite von 1298.45m die damals längste und schwerste Hängebrücke der Welt. Obwohl ihre Mittelspannweite nur 18.29m länger ist als bei der GGB, ist ihr Gewicht 75% schwerer. Wegen der grossen Distanz zwischen den Pylonen musste sogar die Erdkrümmung mitberücksichtigt werden: die Türme weisen an ihrer Spitze einen ca. 4cm grösseren Abstand auf als an ihrer Basis.

Quelle: https://blogs.ethz.ch/digital-collections/2019/09/27/othmar-ammann-und-seine-bruecken-teil-ii/ (Archiv-Version vom 23.10.2021)

Siehe auch Tante W: Wikipedia: Verrazzano-Narrows Bridge#Technische Einzelheiten

perttivalkonen schrieb:Neenee, das ist kein Denkfehler bei mir. Ich habe es ausdrücklich geschrieben, ich gehe nicht von einem von beiden Seiten erst einmal bergab führenden Tunnel aus, sondern von einem, der auf der einen Seite waagerecht hineinführt und seinen Scheitelpunkt am anderen Tunnelende hat. Und das läge nach 57,1km nun mal besagte gut 256m höher. Wie gesagt, bei einem "Unterwasser"-Tunnel läge die Basis (Anti-Scheitel) des Tunnels nach meiner Rechnung 64,05 Meter tiefer als beide gleich hohen Tunnelenden.

Stimmt natürlich. (Ich sollte um diese Uhrzeit keine so komplizierten Sachen kommentieren, meine Zahnräder im Oberstübchen brauchen da erst mal eine Schmierung mit Koffein :-)

perttivalkonen schrieb:Bei einem Gefälle von beiden Seiten aus läge die Tunnelmitte dann knapp mehr als 64 Meter tiefer als beide (gleich hohe) Eingänge. Aber wie gesagt, regnen sollte es da dann nie.

Wobei das Witzige daran wäre, dass trotz Gefälle und Steigung der Tunnel so gerade wäre, dass man (theoretisch) hindurchsehen könnte.

perttivalkonen schrieb:Da möcht ich aber keinen Regen erleben!

Wobei es auch ohne Berücksichtigung der Erdkrümmung Tunnels gibt, deren mittlerer Teil tiefer liegt (nämlich z.B. Tunnels, die unter Flüssen oder Meeresarmen hindurch führen). Ich erinnere mich noch an den Nordkaptunnel, der vom Festland auf eine Insel führt. Die Straße geht am Anfang steil bergab, der Mittelteil ist flach, dann gehts wieder steil bergauf. Ich denke, das Regen- und Wasserproblem wird mit Pumpen gelöst (und man muss hoffen, dass die Pumpen nicht ausfallen).

@Suppenhahn
@perttivalkonen

Oh da lag ich ja weit daneben, hatte das irgendwie anders in Erinnerung. Danke

deep_blue schrieb am 07.10.2021:würde man dann ja rein theoretisch die erste Hälfte bergab - die zweite Hälfte bergauf fahren, wäre das merk- oder irgendwie fühlbar?

Auch rein theoretisch nicht, denn man könnte durchaus ja erst hinauf und dann erst hinunter bauen, je nachdem, von wo aus man anfängt und wo man in möchte.

@off-peak

deep_blue schrieb am 07.10.2021:Würde man einen Tunnel gerade bauen, bspw. wieder der Gotthard (57,1km), also nicht der Erdkrümmung folgend, würde man dann ja rein theoretisch die erste Hälfte bergab - die zweite Hälfte bergauf fahren, wäre das merk- oder irgendwie fühlbar?

Man merkt das nicht, es kann dir sogar passieren das man einer optischen Täuschung zum Opfer fällt und Steigungen mit Gefälle verwechselt. Man merkt dann nur das Fahrzeug wird langsamer und realisiert erst dann das es in Wirklichkeit eine Steigung ist. Hängt aber stark mit der Form des Tunnels zusammen!

deep_blue schrieb am 07.10.2021:Würde man einen Tunnel gerade bauen, bspw. wieder der Gotthard (57,1km), also nicht der Erdkrümmung folgend,...

Viel einfacher (Darüber gibts übrigens auf YT Videos u.A von Harald Lesch):
Man nimmt ein Boot und lässt es gerade vom Ufer wegfahren. Immer geradeaus.

Man beluchtet es von hinten mit einem feststehenden Laserstrahl.

Wäre die ERDE gerade (also flach) würde der Laser immer die selbe Stelle treffen.
Wäre das Gegenteil der Fall, müsste der Punkt des Lasers vertikal wandern.

Und jetzt verrate ich Euch was: Er wandert... Vertikal... Und sogar aufwärts.

Bin mal gespannt, wie die Flachdenker Flacherdler das erklären.
Wenn sies tun, dann bitte mit wissenschaftlich belegbaren Beweisen. Danke im Voraus.

Gucky.

Gucky87 schrieb:Und jetzt verrate ich Euch was: Er wandert... Vertikal... Und sogar aufwärts.

Ist doch ganz einfach zu erklären!
Die Photonen des Licht/Laserstrahls erwärmen die Luftmoleküle, und warme Luft steigt bekanntlich nach Oben, und dabei reißen sie die Photonen mit sich und der Strahl wandert nach Oben.