Flache Erde

Weinache schrieb:Also, ich muss die NASA unter "Generalverdacht" stellen (wie du es gerade nennst), weil in genau dieser Diskussion darum argumentiert wird. Genau das steht zur Debatte! Das habe ich dir in dem anderen Thread schon mal versucht klarzumachen, das musst du unbedingt mal verstehen.

Ich gehe jetzt einmal davon aus das Du kein Troll bist, also das Du an den ganzen Quatsch mit "Man sieht auf allen Bildern immer die selbe Oberfläche des Mondes!" glaubst. Dazu pickst Du dir Bilder aus einem Astro-Forum, und zwar nur die welche Dir auch in den Kram passen, der Rest wird einfach ignoriert. Wurde dir hier ja auch von einigen Usern anhand von Bildern aus unterschiedlichen Zeiträumen nachgewiesen. Die Libration des Mondes ist nun einmal abhängig von der Jahreszeit. Würde man nun zu jedem Vollmond ein Foto vom selben Standort aus machen, dann würde man die scheinbare Taumelbewegung des Mondes in der Animation der Bilder sehen. Was Ich mich dann immer bei solchen Helden wie Dir frage:

Warum erstellst DU nicht mal so eine Bilderserie über das ganze Jahr?

Dann kannst Du uns hier ja beweisen das wir alle Falsch liegen. Nun Ich kann es dir sagen warum das keiner macht, weil Euch sehr wohl klar ist wie das Ergebnis aussehen würde, und ohne Manipulation der eigenen Daten würde da auch kein anderes Ergebnis dabei heraus kommen. Statt dessen kommt die Beweislastumkehr, man solle doch bitte belegen das es so ist wie die NASA-Bilder zeigen, wird das gemacht dann ignoriert man es gepflegt oder haut neue Nebelgranaten in den Ring. Oder plötzlich sind die Meßinstrumente soooo teuer (siehe Laser-"Experiment" der Flacherdler). Nee, für ein paar Euro ist man dabei. Ein günstiges Dobson, ein halbwegs taugliches Okular, ein Filter und eine Halterung fürs Handy. Und schon kann man der ganzen Welt beweisen das die böse NASA doch alle Bilder fälscht. Da wartet Weltruhm auf den "Entdecker"! Also mindestens.

@Thorsteen

Ganz kurz, dass die Bilder (also aus dem Forum) alle die gleiche Fläche zeigen, glaube ich nicht mehr, seit die anderen aufgetaucht sind.

Und wo habe ich mir gezielt Bilder rausgepickt? Ich habe explizit erwähnt, dass ich einfach blind ein Bild nach dem anderen hier reingepostet habe, Hauptsache sie sahen etwas amateurhaft aus und zeigten meinen Orientierungspunkt komplett beleuchtet, sodass man das da vergleichen kann.

Den Rest lasse ich so stehen, denn du hast anscheinend gar nichts kapiert.

@Weinache: So wie Du diskutierst, das ist für mich typisches Trollverhalten. Du kannst ja gerne an allem möglichen zweifeln, aber dann bitte auch mit begründeten Beobachtungen. Du machst es andersrum, alles was Du nicht nachvollziehen kannst, das ziehst Du erst einmal öffentlich in Zweifel und erwartest dann, dass man es Dir erklärt. Wenn Du dann die Erklärung nicht gleich kapierst, dann ist es auch nicht in Ordnung. Ich ziehe meinen Hut vor @perttivalkonen und seiner Geduld. Es ist nicht schlimm, etwas nicht zu begreifen, aber dann stellt man bitte Fragen und zieht nicht das Wissen seiner Mitmenschen gleich in Zweifel. Und dann ist es auch nicht gerade höflich, wenn man Mitforisten, die ihr Wissen in diesem Faden schon etwas länger gezeigt haben einfach mal vor die Füße rotzt, die hätten nix kapiert.
Im Fall des Mondes, versuche Dich gerne mal an den entspechenden Aufnahmen. Ein Tele mit der nötigen Brennweite ab 800mm hat ja eigentlich jeder Fotofreund zuhause in seiner Ausrüstung.

@califix

Sei mir nicht böse, aber du (und der User davor) haben die eigentliche Diskussion nicht verstanden, damit meine ich den ganzen Flow meiner Beiträge und warum ich das gemacht habe, was ich gemacht habe. Damit meine ich nicht das Wesen der Libration an sich, sondern lediglich den Diskussionsverlauf - das habt ihr beide nicht verstanden. Das zeigt sich deutlich daran, dass ihr beide nun fordert, dass ich selbst Fotos vom Mond schieße. Warum sollte ich das jetzt tun, und was würde das endgültig klären? Die Thematik hat sich erledigt, weil die eigentliche Grundlage nicht mehr vorhanden ist:

Weinache schrieb:Mein Umschwenken hat mit der Grafik von @naas zu tun. Denn die Annahme, dass wir unterschiedliche Flächen sehen müssten, alleine auf Grund der Größenverhältnisse, diese Annahme gibt es nicht mehr. Das war aber gerade der eigentliche Teil. Und aufgrund dieser Annahme bin ich für mich selber überhaupt in die Diskussion gegangen, denn daran konnte man tatsächlich testen, ob es sich denn auch so verhielte. Ohne diese Annahme habe ich also überhaupt kein Interesse mehr in dieser Thematik. Da sind wir gerade. Libration ist wahr? Schön. Libration nicht wahr? Auch gut. Denn was beweist das jetzt schon? Schließlich dürften wir sie sowieso kaum (bis gar nicht) wahrnehmen. Who cares.

Ich hatte vor, die Fotos zu schießen, als die Grundlage noch gegeben war. Schon bevor die anderen Amateurbilder aufgetaucht sind, habe ich immer wieder betont, dass ich die Fotos sowieso selber schießen möchte, und sogar das Equipment dazu habe. Das hat sich geändert, als @naas seine Grafik gepostet hat. Seitdem ist das Thema gelaufen.

Und worum es zuletzt bezüglich pertti geht, ist einfach, dass er meint, ich hätte eine Agenda (oder einen Grund) außer dem von mir persönlich und explizit genannten. Und dabei zeige und verlinke ich ihn einfach direkt auf die Posts, die das zeigen, was ich ihm erklärt habe (bezüglich meiner "Agenda"). Denn er glaubt, ich ziehe die NASA (oder irgendwelche andere Organisationen, NASA ist hier einfach repräsentativ) in ein schlechtes Licht, weil ich ihre Veröffentlichungen nicht von vornherein annehmen kann. Und dieses Missverständnis hat er alleine deswegen, weil er die Natur eines Zirkelschlusses nicht versteht (wir hatten schonmal eine ähnliche Diskussion). Und jeder, der das ebenfalls nicht versteht, wird mich genau so verurteilen.

Also nochmal, nicht böse gemeint, aber ich habe bereits alles diesbezüglich geschrieben. Wenn du nun nicht mitkommst, dann liegt es entweder daran, dass du 1) meinen Diskussionsverlauf nicht genau verfolgt hast, oder 2) weil du nicht verstehst, was ein Zirkelschluss ist, und wie dieser sich in einer Diskussion (notwendigerweise) auswirkt.

LG, Weinache

@Weinache
Vielleicht magst Du ja mal erklären wo Du einen Zirkelschluss siehst?
Irgendwie versteh hier keiner was Du eigentlich sagen willst, außer Zirkelschluss.

skagerak schrieb:@Weinache
Vielleicht magst Du ja mal erklären wo Du einen Zirkelschluss siehst?
Irgendwie versteh hier keiner was Du eigentlich sagen willst, außer Zirkelschluss.

Das habe ich doch,

Weinache schrieb:Ich kann nicht voraussetzen, was zu beweisen wäre.

Alles andere wäre ein Zirkelschluss! Siehe dazu mein Beispiel vom Einhorn oben:
Weinache schrieb:
Weil hier gerade zur Debatte steht, ob die NASA und unsere Schulbücher lügen. Da kannst du nun mal nicht ihre eigenen Fotos benutzen, die das zeigen, was zur Debatte steht. Das ist ein Zirkelschluss und basiert auf purem Glauben. NASA ist sozusagen dein Priester, und du kaufst ihm das ab, und glaubst ihm.

Das ist so, wie wenn ich dir sage, ich habe ein Einhorn gesehen. Und ich habe ein Foto von ihm gemacht. Nun zeige ich dir ein Foto von einem Einhorn. Damit habe ich dir bewiesen, dass das Einhorn existiert.

Glaubst du mir nun deswegen? Nur, wenn du meine Aussage und mein Foto akzeptierst. Das kannst du aber nur aus purem Glauben. Denn du hast gar nicht Möglichkeit, dieses Foto selbst zu schießen. Warum nicht? Denn dieses Einhorn gibt es nur im Einhornland, und da kommst du nicht hin, sondern nur ich. So wie nur die NASA und die wenigen Space-Organisationen in den Weltraum kommen, und dort ihre Fotos schießen können. Das mal als Analogie. Das ist purer Glaube, es kann gar nicht anders sein.

sogar mit explizitem Einhorn-Beispiel.

Du kannst das, was in erster Linie zu beweisen wäre, nicht einfach voraussetzen. Ein Foto setzt voraus, dass das Ding, was man fotografiert, existiert. Hier ist es das Einhorn. Und deswegen beweist das Foto, dass Einhörner existieren. Das ist ein Zirkelschluss. Das bedeutet, dass das, was du erst letztlich beweisen solltest (also was in erster Linie das Resultat eines argumentativen Prozesses sein sollte), bereits in deiner Annahme enthalten ist.

1) Fotos vom Einhorn
2) Deswegen existieren Einhörner

ist das gleiche wie:

1) Einhörner
2) Deswegen, Einhörner

Das ist kein Argument. Wenn ich also nicht einfach so Einhörner voraussetzen kann, dann kann ich nicht einfach die NASA voraussetzen. Oder beweist ein Foto vom Einhorn etwa, dass Einhörner existieren? Ich hoffe nicht!

LG, Weinache

Wenn man also der NASA glaubt, nur, weil die NASA das sagt, oder weil sie Fotos zur Verfügung stellt, dann ist das purer Glaube - darüber sollte man sich erstmal im Klaren sein. NASA ist dein Priester und predigt dir etwas, worauf du überhaupt keinen Zugriff hast. So, wie du auch nicht ins Einhornland kommst, um dort die Einhörner beobachten zu können. Das ist der Natur der Sache geschuldet.

Weinache schrieb:1) Fotos vom Einhorn
2) Deswegen existieren Einhörner

ist das gleiche wie:

1) Einhörner
2) Deswegen, Einhörner

Du hast ein Problem mit der Welt. Du nimmst ständig an, irgendwer betrügt dich. Somit vertraust Du der Welt nicht, in Gänze. Wie Du lebensfähig bleibst, erschließt sich mir nicht.

Vertraust Du auch eigenen Fotos? Oder ist dann das Equipment manipuliert? Isst Du auch etwas oder besser nicht wegen der bösen, dich vergiftenden, Nahrungsmittelmafia? Wo fängt dein Misstrauen an, wo hört es auf?

@schrauber2 Ich habe eine Frage bezüglich eines Zirkelschluss beantwortet und erklärt, warum man in einem sauberen Argument nicht einfach das voraussetzen kann, was in erster Linie zu beweisen wäre. Wenn du daraus folgerst, dass ich ein Problem mit der Welt habe, bitteschön, dann sei es so.

@Weinache
Na, warum sollte man der NASA denn nicht blind vertrauen können?

Amateuraufnahmen vertraust Du ja auch blind, oder?

skagerak schrieb:Na, warum sollte man der NASA denn nicht blind vertrauen können?

Du kannst blind vertrauen, wem auch immer du möchtest. Aber dann hast du am Ende nichts weiter als eine Religion, das ist alles. Also Glaube.

skagerak schrieb:Amateuraufnahmen vertraust Du ja auch blind, oder?

Nein, eben nicht. Ich habe in dieser Diskussion lediglich erwähnt, dass ich Amateuraufnahmen mehr vertraue, als professionellen, weil ich da eine Agenda ausschließen kann. Deswegen tendierte ich ja gegen die Mondlibration (denn meine Bilder waren mMn alle gleich). Gleichzeitig betonte ich aber immer wieder, dass ich den Vertrauensaspekt (also den religiösen Aspekt) komplett ausschalten möchte, und deswegen sowieso vorhabe, die Fotos selber zu schießen. Und das war noch bevor die anderen Aufnahmen aufgetaucht sind.

Also blindes Vertrauen ist das definitiv nicht. Es war eine temporäre Neigung für diese Position, und das alleine aufgrund der Bilder, die ich bis dahin rausgesucht hatte. Es war nichts weiter als die logische Schlussfolgerung. Eine feste Position habe ich sogar explizit verneint, und zwar aus genau diesen Gründen. Denn wie kann ich fest sein, ohne eigene Bilder? Ich war also immer noch nicht im Einhornland, und deswegen musste ich glauben.

skagerak schrieb:blind vertrauen

Ach und btw, blind vertrauen ist immer schlecht. Also wenn schon, dann sollte derjenige, dem du das Vertrauen schenkst, auch Merkmale besitzen, die diesen auch vertrauenswürdig machen. Denn alles andere ist Leichtgläubigkeit und in meinen Augen schlicht und einfach Dummheit ;)

Weinache schrieb:Wenn man also der NASA glaubt, nur, weil die NASA das sagt, oder weil sie Fotos zur Verfügung stellt, dann ist das purer Glaube - darüber sollte man sich erstmal im Klaren sein

Falsch. Wenn du sagst der NASA ist nicht zu trauen muss nicht irgendwer nachweisen das ihr zu trauen ist, sondern du musst das Misstrauen begründen/belegen.
Das gleiche wie beim Einhorn. Wer behauptet das Einhörner existieren (hier natürlich entgegen der NASA eine positive Behauptung) muss das eben belegen können.
Du hast deine eigene Begründung nicht verstanden.

cachalot schrieb:Wenn du sagst der NASA ist nicht zu trauen muss nicht irgendwer nachweisen das ihr zu trauen ist, sondern du musst das Misstrauen begründen/belegen.

Das war doch die gesamte Diskussion hier. Also, wenn man von verschiedenen Punkten der Erde aus eine versetzte Mondfläche sehen müsste, und diese versetzte Mondfläche nicht existiert, ja dann gibt es ein Problem. Und da spielt es nun keine Rolle, ob meine Annahme richtig war oder nicht. Aber die gesamte Diskussion hier war dieser Annahme geschuldet. Also, NASA on trial sozusagen.

cachalot schrieb:Das gleiche wie beim Einhorn. Wer behauptet das Einhörner existieren (hier natürlich entgegen der NASA eine positive Behauptung) muss das eben belegen können.

Richtig, und belegen ist etwas anderes als lediglich ein Foto zu zeigen.

cachalot schrieb:Du hast deine eigene Begründung nicht verstanden.

Ne, du hast mich nicht verstanden:

Weinache schrieb:Wenn du nun nicht mitkommst, dann liegt es entweder daran, dass du 1) meinen Diskussionsverlauf nicht genau verfolgt hast, oder 2) weil du nicht verstehst, was ein Zirkelschluss ist, und wie dieser sich in einer Diskussion (notwendigerweise) auswirkt.

Weinache schrieb:Das war doch die gesamte Diskussion hier. Also, wenn man von verschiedenen Punkten der Erde aus eine versetzte Mondfläche sehen müsste,

Was der Fall ist, sogar bei deinen Bildern

Weinache schrieb:ja dann gibt es ein Problem. Und da spielt es nun keine Rolle, ob meine Annahme richtig war oder nicht

Tja. Wer halt nicht ergebnissoffen ist sonder bereits mit einer vorgefertigten Meinung einsteigt.

Weinache schrieb:Ne, du hast mich nicht verstanden:

Das wiederholen macht deine Fehlschlüsse nicht besser. Einsicht könnte da helfen

cachalot schrieb:Tja. Wer halt nicht ergebnissoffen ist sonder bereits mit einer vorgefertigten Meinung einsteigt.

Hast du überhaupt die Diskussion verfolgt? Wo hatte ich eine vorgefertigte Meinung, und war nicht ergebnisoffen, wenn ich selbst sagte, dass ich keine feste Position einnehmen kann, bis ich selbst die Bilder gemacht habe?

Das Problem war lediglich meine Annahme, welche erst durch die Simulation entkräftet wurde. Das ist sozusagen alles im Hintergrund abgelaufen, weil es für mich überhaupt nicht um die Annahme ging (denn es war schließlich nichts anderes als das - eine Annahme), sondern um die sichtbare Fläche des Mondes.

Und wenn du nun sagst, ich bin nicht ergebnisoffen bezüglich meiner Annahme, ja warum breche ich denn dann gerade die ganze Diskussion ab?

cachalot schrieb:Einsicht könnte da helfen

Ich gehe davon aus, dass du die Diskussion nicht mitverfolgt hast, und deswegen nun persönlich beleidigend wirst. Du weißt nicht, was du da schreibst. Also mit meiner Herangehensweise hat das sowieso nichts zu tun, du hast dir einen Strohmann gebastelt. Dir antworte ich nicht mehr. Es steht sowieso schon alles da.

@Weinache: Nö, da hast Du recht, ich verstehe den Sinn der Diskussion nicht. Und warum? Weil Du hier immer noch mit einer penetranten Rechthaberei rummachst. Und da komme ich nicht mehr mit. Oder besser, ich will es nicht, dafür ist mir die Zeit zu schade.

Aber es tröstet mich, dass ich offensichtlich nicht der einzige bin, dem es daran mangelt, die Weisheit in Deinen Worten begreifen zu können.

Weinache schrieb:Wo hatte ich eine vorgefertigte Meinung, und war nicht ergebnisoffen, wenn ich selbst sagte, dass ich keine feste Position einnehmen kann, bis ich selbst die Bilder gemacht habe?

NASA. Mehr muss man dazu nicht sagen.
Und ich denke ich hab nun genug Trollfutter gespendet. Ich bin raus.

califix schrieb:Aber es tröstet mich, dass ich offensichtlich nicht der einzige bin, dem es daran mangelt, die Weisheit in Deinen Worten begreifen zu können.

Das hat mit Weisheit nichts zu tun. Aber ja, mehr kann ich hier auch nicht machen. Ich habe es so gut es geht versucht darzulegen, ab und zu sogar meine Beiträge zitiert und mein Vorgehen punktgenau erläutert. Entweder man sieht's, oder halt nicht. Aber mir kommt es des öfteren so vor, als möchte man es einfach nicht sehen.

LG, Weinache

Weinache schrieb:Du kannst blind vertrauen, wem auch immer du möchtest. Aber dann hast du am Ende nichts weiter als eine Religion, das ist alles. Also Glaube.

Das blinde Vertrauen kommt ja nicht von ungefähr, sondern man glaubt einer Institution, ja gar einer Wissenschaft.

Wenn Dir das nicht reicht, denn wirst Du eben selbst Hand anlegen müssen.

Letztlich geht diese Diskussion eben nur darauf hinaus, genauso wie bei Flacherdlern.

Du willst Dich also selbst überzeugen davon ob der Mond wirklich existiert.