Flache Erde

skagerak schrieb:Das blinde Vertrauen kommt ja nicht von ungefähr, sondern man glaubt einer Institution, ja gar einer Wissenschaft.

Ja, aber wenn ich dich frage: "Warum glaubst du dieser Institution?", und du mir dann eine Antwort gibst, die das gut begründet, dann ist das eben kein blinder Glaube, sondern ein gerechtfertigter Glaube. Das tun wir alle, da kommen wir gar nicht dran vorbei. Ich vertraue schließlich auch darauf, dass meine Decke heute Nacht nicht einstürzt, weil ich sowas in meiner Umgebung noch nicht erlebt habe. Diejenigen, die dafür zuständig sind, scheinen also zu wissen, was sie da tun. Und solange sich da nichts ändert, habe ich auch keinen Grund, anzunehmen, dass die Decke heute nicht hält.

Ist ja bei meiner Religion nichts anderes. Ich glaube Jesus nicht blind, weil mir gerade langweilig ist oder sowas. Sondern ich bin überzeugt, dass er eindeutig bewiesen hat, dass er derjenige ist, der er behauptet zu sein, und deswegen glaube ich ihm und seiner Lehre.

Das ist also in beiden Fällen kein blinder, sondern ein gerechtfertigter Glaube.

skagerak schrieb:Du willst Dich also selbst überzeugen davon ob der Mond wirklich existiert.

Quatsch. Ich sehe ihn, das reicht mir. Meinen Sinnen vertraue ich erstmal. Das ist eine meiner Grundannahmen.

Weinache schrieb:Ja, aber wenn ich dich frage: "Warum glaubst du dieser Institution?", und du mir dann eine Antwort gibst, die das gut begründet, dann ist das eben kein blinder Glaube, sondern ein gerechtfertigter Glaube.

Verhält sich genau so wie Dein nachfolgendes Argument "Die werden schon wissen was die da machen.“ und letztlich vertraue ich im Grunde der Wissenschaft. Schließlich kann ich es überprüfen im Zweifel.

Weinache schrieb:Ist ja bei meiner Religion nichts anderes. Ich glaube Jesus nicht blind, weil mir gerade langweilig ist oder sowas. Sondern ich bin überzeugt, dass er eindeutig bewiesen hat, dass er derjenige ist, der er behauptet zu sein, und deswegen glaube ich ihm und seiner Lehre.

Ich denke das kann man nicht vergleichen. Entweder man glaubt oder eben nicht. Überprüfen kannst Du es nicht.

Weinache schrieb:Quatsch. Ich sehe ihn, das reicht mir. Meinen Sinnen vertraue ich erstmal. Das ist eine meiner Grundannahmen.

Äähm, Zirkelschluss und so? Strenggenommen kann man denn auch berechtigt fragen „Sehe ich wirklich was ich sehe?“ und so weiter.
Denn, nicht anders machen es Flacherdler.


Aber nun drehen wir uns auch im Kreis. Du warst nicht einverstanden damit, dass man der NASA einfach so vertraut, weil Du es nicht für neutral hältst, Agenda und so, wenn ich das richtig verstehe.
Aber glaube mir, bisher konnte kein FE‘ler entweder davon überzeugt werden sich selbst zu überzeugen, oder eben nicht überzeugt werden indem sie versuchen sich selbst zu überzeugen.
Ich weiß nicht wie man das nennt was Du hier veranstaltest, ich möchte es nicht Trollen nennen, aber ist irgendwie sinnlos.

skagerak schrieb:Ich denke das kann man nicht vergleichen. Entweder man glaubt oder eben nicht. Überprüfen kannst Du es nicht.

Das kann man schon vergleichen, denn ein Foto von der Erde aus dem All kannst du auch nicht überprüfen.

skagerak schrieb:Äähm, Zirkelschluss und so? Strenggenommen kann man denn auch berechtigt fragen „Sehe ich wirklich was ich sehe?“ und so weiter.

Ja, wir könnten auch alle in einer Illusion oder Simulation leben, und nichts hiervon ist echt. Aber davon gehe ich nun mal einfach nicht aus. Deswegen ist es eine Grundannahme. Und erfahrungsgemäß kann man seinen Sinnen erstmal vertrauen. Du riechst einen Apfel, es ist ein Apfel. Du siehst einen Apfel, es ist ein Apfel etc. Also, du hast überhaupt keine andere Möglichkeit, das Leben um dich herum wahrzunehmen, als wenn du diesen Sinnen grundsätzlich erstmal vertraust (natürlich gibt es Sinnesverzerrungen, wie wenn du dich im Wasser siehst und sowas, aber ich rede erstmal im generellen).

Ohne diese Grundannahmen würde nämlich jegliche Unterhaltung und jeglicher Sachverhalt keinen Sinn machen. Bei mir sind es drei Dinge:

1) Sinneswahrnehmung
2) Gesetz von Ursache und Wirkung
3) Logik (Satz vom Widerspruch)

Nimm eines von diesen weg, und du hast ein Problem. Keiner von uns könnte einen dieser 3 Punkte auf Dauer leugnen. Wir alle leben danach, ja die Wissenschaft an sich setzt diese Dinge voraus. Das ist also die allgemeine Erfahrung des Menschen seit jeher. Anders können wir nicht arbeiten.

skagerak schrieb:Du warst nicht einverstanden damit, dass man der NASA einfach so vertraut, weil Du es nicht für neutral hältst, Agenda und so, wenn ich das richtig verstehe.

Nein, for the sake of argument habe ich die Aufnahmen der NASA nicht voraussetzen (also benutzen) können. Das ist alles. Denn sonst würde das in einem Zirkelschluss enden.

Von euch kam dann ja irgendwann die Frage, warum ich die Aufnahmen der NASA nicht benutzen kann. Und genau das habe ich dann geantwortet. Es würde also in einem Trugschluss enden und das Argument zunichte machen.

skagerak schrieb:Ich weiß nicht wie man das nennt was Du hier veranstaltest, ich möchte es nicht Trollen nennen, aber ist irgendwie sinnlos.

Alles, was ich getan habe, war ein kurzer Test (bei falscher Annahme), und zwar ob sich ein Sachverhalt tatsächlich so verhält, wie er sich verhalten sollte. Das ist alles. Und für diesen Test musste ich die NASA (oder wen auch immer) ausklammern. Mehr war das nicht. Dann wurde angemerkt, dass meine Annahme falsch war, und dementsprechend hat sich der Test erledigt. Seitdem habe ich kein Interesse mehr an dieser Thematik.

Weinache schrieb:Das kann man schon vergleichen, denn ein Foto von der Erde aus dem All kannst du auch nicht überprüfen.

Doch. Wir haben bereits in der frühen Neuzeit die Erde sehr genau vermessen. Wir wissen seit dem, dass wir auf (in etwa) einer Kugel sitzen und wir kennen die genaue Lage der Kontinente und aller anderen Dinge die man evtl. aus dem Weltall sehen kann.

Zeigt also ein Foto aus dem All eine wasserbedeckte Kugel mit den erwarteten Kontinenten, dann ist es zumindest erstmal glaubwürdig.

alhambra schrieb:Doch. Wir haben bereits in der frühen Neuzeit die Erde sehr genau vermessen. Wir wissen seit dem, dass wir auf (in etwa) einer Kugel sitzen und wir kennen die genaue Lage der Kontinente und aller anderen Dinge die man evtl. aus dem Weltall sehen kann.

Ja gut, wenn du überzeugt bist, dass wir das wirklich so genau vermessen können, dann nimm halt Bilder der NASA vom Mars, oder von der Rückseite des Mondes, oder was auch immer. Einfach alles, was sich im "Einhornland" befindet (also der Ort, wo du nicht hinkommst). Oder auch alles, was mit einem Equipment offenbart wird, was dir niemals zugänglich sein wird (irgendein Super-Teleskop zum Beispiel). Das alles basiert auf purem Glauben, und es kann auch nicht anders sein. Darum geht es.

Weinache schrieb:Das alles basiert auf purem Glauben, und es kann auch nicht anders sein. Darum geht es.

Bei dir mag es auf Glauben basieren. Das streite ich nicht ab.
Bei anderen nennt sich das Wissenschaft. Die Kunst besteht auch nicht darin alles selber machen zu müssen. Man kann auf überprüftes Wissen anderer zugreifen und darauf aufbauen. Psst. Das ist aber ein Geheimnis ;)

Weinache schrieb:Das alles basiert auf purem Glauben, und es kann auch nicht anders sein. Darum geht es.

Nein, das basiert eben nicht auf purem Glauben. Die Wissenschaft überprüft sich immer wieder aufs neue gegenseitig. Wenn du mir also ein Foto zeigst, dass nicht offensichtlich im Widerspruch zum aktuellen wissenschaftlichen Stand steht, dann werde ich das auch erstmal akzeptieren (oder "glauben" wie du es nennst)

Wir kommen in der Wissenschaft nicht weiter, wenn wir immer wieder das gesammelte Wissen aus Jahrhundeten anzweifeln. Erst wenn Wiedersprüche auftauchen, dann wird ein Thema aufgerollt.

Weinache schrieb:Das alles basiert auf purem Glauben, und es kann auch nicht anders sein. Darum geht es

Ich würde das auch eher als Vernunft als Glauben bezeichnen, denn das müsste schon eine ungeheuerliche Verschwörung sein, wenn z.B. die NASA komplette Fake Informationen veröffentlich. Zumal das ja immer noch alles durch andere Institutionen überprüfbar ist. Die NASA könnte also davon ausgehen dass die Fakes spätestens dann auffliegen.

@alhambra
@naas

naas schrieb:Ich würde das auch eher als Vernunft als Glauben bezeichnen

Ich benutze den Ausdruck Glauben, um die Natur der Sache klarzumachen, und das auf einer persönlichen Ebene (also du und ich). Und ein gerechtfertigter Glaube (so sollte man das nennen, nicht Vernunft) ist keine schlechte Sache, mit sowas müssen wir leben.

Warum Glaube? Weil wir (auf einer persönlichen Ebene) nicht empirisch (also wissenschaftlich) in diesen Sachen zu einem Ergebnis kommen können.

P.s., NASA und alle Weltraumorganisationen habe ich hier in einen Korb geworfen, weil sie im Vergleich mit uns (also der persönlichen Ebene) einen sehr kleinen und damit vernachlässigbaren Teil ausmachen.

/edit mit persönlicher Ebene meine ich einfach den 0815 Bürger.

Weinache schrieb:Warum Glaube? Weil wir (auf einer persönlichen Ebene) nicht empirisch (also wissenschaftlich) in diesen Sachen zu einem Ergebnis kommen können.

Warum sollte sich ein Foto der Erde aus dem All nicht empirisch prüfen lassen?

alhambra schrieb:Warum sollte sich ein Foto der Erde aus dem All nicht empirisch prüfen lassen?

Du meintest ja, wir können die Erde genauso gut von hier aus vermessen, und auf das exakt gleiche Ergebnis kommen.

Also, angenommen das stimmt, dann nimm statt der Erde den Mars. Wir können das nicht empirisch prüfen, weil "empirisch" auf Erfahrung basiert, und nicht auf Glauben. Du bist also nicht in der Lage, dein eigenes Equipment dahin zu transportieren, um dann dort die Fotos zu schießen oder irgendwelche Experimente durchzuführen. Auch kannst du die Rückseite des Mondes nicht erforschen, also empirisch nicht erforschen.

Weinache schrieb:Du meintest ja, wir können die Erde genauso gut von hier aus vermessen, und auf das exakt gleiche Ergebnis kommen.

Du kaufst dir einen Globus, druckst das Foto aus und schaust mal ob du den Globus so drehen kannst, das du in etwa das gleiche siehst wie auf dem Foto. Und schon hast du empirisch die Richtigkeit des Fotos beweisen. Es sei denn du glaubst an eine Verschwörung sämtlicher Geographen der Welt.

Für die Rückseite des Mondes ist es schwieriger. Aber auch da waren bereits 10 Nationen (wenn ich mich nicht verzählt habe) und einige private Unternehmen. Und alle kommen zu gleichen Ergebnissen. Also auch hier: entweder du vermutest eine riseige Verschwörung oder du nimmst den Stand der Wissenschaft als gegeben hin.

Weinache schrieb:Ich benutze den Ausdruck Glauben, um die Natur der Sache klarzumachen, und das auf einer persönlichen Ebene (also du und ich). Und ein gerechtfertigter Glaube (so sollte man das nennen, nicht Vernunft) ist keine schlechte Sache, mit sowas müssen wir leben.

Also sorry, aber dann ist die Annahme, dass Jesus der Sohn Gottes ist, kein gerechtfertigter Glaube. Daran zu glauben und zu glauben,
dass die Informationen der NASA seriös sind, dazwischen liegen doch Welten. Wie kann man das in einen Topf werfen.

naas schrieb:Also sorry, aber dann ist die Annahme, dass Jesus der Sohn Gottes ist, kein gerechtfertigter Glaube.

Das ist hier gerade nicht das Thema, aber Jesus behauptete das nicht nur, sondern seine Werke bezeugten es. Also nur, um mal die Analogie zum Thread herzustellen und beim Thema zu bleiben:

naas schrieb:Wie kann man das in einen Topf werfen.

Du findest, die NASA ist vertrauenswürdig (hast also deine Gründe), und deswegen glaubst du ihr.
Und ich finde, Jesus ist vertrauenswürdig (ich habe meine Gründe - Jesu Werke), und deswegen glaube ich ihm.

Und das ist letztendlich das, was ich mit einem gerechtfertigten Glaube meine. Du glaubst nicht einfach nur aus guter Laune und heißer Luft (ich habe mich vorhin gefragt, ob sowas überhaupt möglich ist - also ich könnte das nicht), sondern du hast deine (hoffentlich guten) Gründe.

Also, es ist ein gerechtfertigter Glaube. Aber es ist ein gerechtfertigter Glaube.

Ich glaube, dieses Wortspiel bringt das ganz gut rüber.

Weinache schrieb am 25.12.2022:Quatsch. Ich sehe ihn, das reicht mir. Meinen Sinnen vertraue ich erstmal. Das ist eine meiner Grundannahmen.

Der Punkt sollte aber überabeitet werden, bzw. sich klar gemacht werden wie es um dieses "messgerät" tatsächlich steht;)

Und da spielt nicht nur rein die Sensorische Wahrnehmung sondern auch ganz massiv die nachfolgende Verarbeitung dieser Daten eine grosse Rolle.

Niemanden du trauen sollst der blind seinen Sinnen vertraut.

Flat Earth Challenge: Hier beweist jemand, dass die Erde flach ist — der Nil könnte nämlich nicht gegen die Gravitation den Buckel überwinden, den die Erdkrümmung auf seinem Weg ins Mittelmeer bildet. Auf der flachen Erde hingegen kann er ganz in Ruhe das Gefälle in der Topografie nutzen. 🌍🤔🤯

An Unsolvable Flat Earth Challenge?

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Nemon schrieb:der Nil könnte nämlich nicht gegen die Gravitation den Buckel überwinden, den die Erdkrümmung auf seinem Weg ins Mittelmeer bildet.

Welchen Buckel? Gravitataionsmäßig ist die Erde tatsächlich eine Ebene. Alles gleich weit weg entfernt vom Erdmittelpunkt, dem Zentrum der Gravitation. Berge mal ausgenommen.
Die Überlegungen sind auf dem gleichen Niveau: Warum fallen Menschen auf der Südhalbkugel nicht runter?

Lupo54 schrieb:Welchen Buckel?

Den, der auf dem Screenshot schon ganz deutlich zu sehen ist :)

Lupo54 schrieb:Gravitataionsmäßig ist die Erde tatsächlich eine Ebene. Alles gleich weit weg entfernt vom Erdmittelpunkt

Tja. so sieht‘s wohl aus.

Luke.Skywodka schrieb am 15.12.2022:Wie kann denn bei dem Schlingern ein Laserstrahlt von der Erde, wenn er einem auf dem Mond bebauten Reflektor trifft und 7km breit wird, zur Erde reflektiert werden? Da wäre er, auf der Erde zurückgekehrt schon 20km breit.

Kannst Du mal die Formel posten, wie Du darauf kommst?
Besonders auf die 20km? ;)
Und bitte auch, wie das "Schlingern" den Laserstrahl irgendwie beeinflussen sollte?
Bin sehr gespannt ;)

Gucky.