Flache Erde

THX1138 schrieb:danke für den Hinweis.

Nich dafür.

kuno

Weinache schrieb:Stand nie zur Debatte.

Weinache schrieb:Es geht um das heliozentrische Weltbild. Ich sage das. Und nur darum ging es.

Was genau steht denn hier eigentlich für dich @Weinache zur Debatte? Was wird angezweifelt und was wird stattdessen angenommen? Was hat die derzeitige Debatte mit einem heliozentrischen oder von mir aus auch geozentrischen Weltbild zu tun?

kuno7 schrieb:Und das würde dann beweisen, dass die Uhr steht?

Wenn du 20 voneinander unabhängige Bilder bekommst, alle von der gleichen Uhr, und bei allen ist 12 Uhr, gehst du dann eher davon aus, dass sie läuft, oder, dass sie steht? Was wäre die vernünftige Schlussfolgerung?

Mehr hast du nicht, es geht alleine um die 20 Bilder. Also, steht sie eher, oder läuft sie eher?

naas schrieb:Was genau steht denn hier eigentlich für dich @Weinache zur Debatte? Was wird angezweifelt und was wird stattdessen angenommen? Was hat die derzeitige Debatte mit einem heliozentrischen oder von mir aus auch geozentrischen Weltbild zu tun?

Anfangs dachte ich, von verschiedenen Positionen der Erde aus müsste man notwendigerweise eine leicht andere Fläche des Mondes sehen. Darum alleine ging es. Danach wollte ich einfach erfahren, ob wir überhaupt jemals von irgendwo her irgendwann andere Mondflächen gezeigt bekommen.

Aber da das nun keine Rolle mehr spielt, hat sich das erstmal erledigt. So scheint es mir.

Weinache schrieb:Wenn du 20 voneinander unabhängige Bilder bekommst, alle von der gleichen Uhr, und bei allen ist 12 Uhr, gehst du dann eher davon aus, dass sie läuft, oder, dass sie steht? Was wäre die vernünftige Schlussfolgerung?

Kommt auf die Daten der Kamera an...

Weinache schrieb:Mehr hast du nicht, es geht alleine um die 20 Bilder. Also, steht sie eher, oder läuft sie eher?

Wie schon gesagt, deine Bilder zeigen aber nich alle die identische Ansicht des Mondes, lediglich zeigen sie nich die Maximalabweichungen, welche die Animation zeigt.
Wenn bei deinen 20 Bildern der Uhr der Minutenzeiger mal auf 3, mal auf 5 und mal auf 54 steht, dann zeigt dies erstens schon mal, dass die Uhr nich steht und es deutet zum Zweiten stark darauf hin, dass die Uhr, weil sie ja offensichtlich nich steht, vermutlich auch irgendwann mal auf der 30 stehen muss. Keinesfalls aber belegen solche Fotos eine stehende Uhr!

mfg
kuno

Weinache schrieb:Wenn du 20 voneinander unabhängige Bilder bekommst, alle von der gleichen Uhr, und bei allen ist 12 Uhr, gehst du dann eher davon aus, dass sie läuft, oder, dass sie steht? Was wäre die vernünftige Schlussfolgerung?

Was ist denn das fuer ne Art der Schlussfolgerung ueberhaupt?

Confirmations Bias?
oder wie nennt man das?

Nachts um 3 ist hier auf der Strasse kein Auto unterwegs....
wieso habe ich um 7 Uhr frueh Stau??

kuno7 schrieb:Wie schon gesagt, deine Bilder zeigen aber nich alle die identische Ansicht des Mondes, lediglich zeigen sie nich die Maximalabweichungen, welche die Animation zeigt.

Mein Orientierungspunkt (den habe ich anfangs rot markiert) zeigt immer auf die 12. Rein optisch, bei diesem spezifischen Sample.

THX1138 schrieb:Was ist denn das fuer ne Art der Schlussfolgerung ueberhaupt?

Das ist eine logische Schlussfolgerung. Wundert mich, dass dich das so schockiert.

Weinache schrieb:Anfangs dachte ich, von verschiedenen Positionen der Erde aus müsste man notwendigerweise eine leicht andere Fläche des Mondes sehen. Darum alleine ging es. Danach wollte ich einfach erfahren, ob wir überhaupt jemals von irgendwo her irgendwann andere Mondflächen gezeigt bekommen.

Aber da das nun keine Rolle mehr spielt, hat sich das erstmal erledigt. So scheint es mir.

Aber im Endeffekt ist doch ein Blickwinkel der sich langsam durch die Umlaufbahn des Mondes ändert und ein Blickwinkel der sich aufgrund verschiedener Standorte auf der Erde ändert beides das Betrachten eines Objektes aus verschiedenen Winkeln.
Nur, dass du das mit der Mondumlaufbahn viel einfacher selbst mit einer Kamera nachvollziehen kannst. Du musst halt zeitlich entsprechend versetzte Beobachtungen machen.

Weinache schrieb:Mein Orientierungspunkt (den habe ich anfangs rot markiert) zeigt immer auf die 12. Rein optisch, bei diesem spezifischen Sample.

Nein, tut er nich! Man kann ganz gut erkennen, dass der kleinere der beiden dunklen Flächen mal mehr und mal weniger weit vom Rand entfernt sind, die Abweichungen sind allerdings recht gering, was aber letztlich auch für die Animation zutrifft.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Nein, tut er nich! Man kann ganz gut erkennen, dass der kleinere der beiden dunklen Flächen mal mehr und mal weniger weit vom Rand entfernt sind, die Abweichungen sind allerdings recht gering, was aber letztlich auch für die Animation zutrifft.

Naja, also für mich sind sie alle "unheimlich" nah beieinander, und wenn ich das mit der Animation vergleiche, dann hätte ich mir da deutlich mehr erwünscht.

Aber ich wiederhole mich hier nur noch. Vielleicht hat sich das sowieso erledigt.

Weinache schrieb:Naja, also für mich sind sie alle "unheimlich" nah beieinander, und wenn ich das mit der Animation vergleiche, dann hätte ich mir da deutlich mehr erwünscht.

Also das stimmt ja so nicht. Ich habe ja extra in dem Amateur Astronomie Forum deiner Wahl Bilder rausgepickt die eben nicht so nah beieinander lagen.

Im übrigen weißt du woran das liegen könnte dass deine Bilder so nah zusammen lagen:

Hier die 3 von dir

https://forum.astronomie.de/media/mondmosaik.52006/
Aufnahmedatum: 9. Oktober 2022

https://forum.astronomie.de/media/mond-am-11-september-2022.51597/
Aufnahmedatum: 11. September 2022

https://forum.astronomie.de/media/2022-09-12-0302lt_verkleinert-jpg.51588/
Aufnahmedatum: 12. September 2022


Hier die 3 von mir:

https://forum.astronomie.de/media/20220516_vollmond_statt_mondfinsternis-jpg.50064/
Aufnahmedatum: 16. Mai 2022

https://forum.astronomie.de/media/2022-03-19-vollmond-jpg.49176/
Aufnahmedatum: 19. März 2022

https://forum.astronomie.de/media/vollmond-png.45224/
Aufnahmedatum: 27. Februar 2021


Ich hab das jetzt nur für 3 deiner Bilder nachgeschaut, aber ich vermute mal sehr viele davon sind aus einem "unheimlich" engen Zeitfenster ;)

Weinache schrieb:Naja, also für mich sind sie alle "unheimlich" nah beieinander, und wenn ich das mit der Animation vergleiche

Das sag ich doch, die zeigen alle kurz vor oder kurz nach 12. Dass du dir größere Unterschiede gewünscht hättest, mag sein, dein Schluß, es müsse eine größere Abweichung erkennbar sein, is dennoch falsch.

mfg
kuno

naas schrieb:Also das stimmt ja so nicht. Ich habe ja extra in dem Amateur Astronomie Forum deiner Wahl Bilder rausgepickt die eben nicht so nah beieinander lagen.

Ja ich sprach von meinem Sample, wo ich einfach eines nach dem anderen reingepostet habe, sofort nachdem ich es gefunden hatte.

naas schrieb:Ich hab das jetzt nur für 3 deiner Bilder nachgeschaut, aber ich vermute mal sehr viele davon sind aus einem "unheimlich" engen Zeitfenster

Ja ich weiß, und als ich das gemerkt habe (also nach meinem ersten Post), da bin ich in ein amerikanisches Forum gegangen, um wenigstens eine andere "Perspektive" zu bekommen. Aber das sagt ja nun auch nichts mehr aus.

Die Bilder sind also alle von einem Voll- oder fast vollem Mond, und zwar von September bis Dezember. Die Libration dauert etwa 4 Wochen. Aber es wird halt lediglich immer nur ein voller oder fast voller Mond fotografiert. Kann also sein, dass das Sinn macht.

Allerdings sind die beiden letzten Bilder von meinem ersten Bilderpost von Juli und August glaube ich, musst nochmal nachgucken (bin gerade am Handy und das hin und her ist hier etwas umständlich). Es sind die beiden letzten Bilder, die gelblichen.

Weinache schrieb:Erstmal, bevor du es das dritte mal übersiehst: Von wo ist deine Animation?

Da habe ich nichts übersehen. Ich weiß von keiner Animation außer denen, die hier schon eingestellt wurden.

Weinache schrieb:Nein, ich sagte schon ein paar mal, dass ich das, was in deiner Animation zu sehen ist, auch auf den Bildern sehen müsste.

Und ich habe es bereits erklärt, wieso das nicht stimmt. Die Verschiebung der Sichtbarkeitsbereiche in N-S und in O-S ist nicht aufeinander abgestimmt, sondern findet bei jeder kompletten Libration je etwas verschoben zusammen auf. Deine Forderung ist unberechtigt.

Weinache schrieb:Es ist also (laut der Animation) nicht nötig, das alles auf einer Pixelebene auszuarbeiten. Das ist alles. Und hierzu orientierte ich mich an meinem Orientierungspunkt

Na und der:

Original anzeigen (0,5 MB)

ist ja mal deutlich versetzt positioniert in meinem:

Original anzeigen (1,3 MB)

Weinache schrieb:Nein, es geht nicht darum, dass ich die NASA verdächtige. Ich schreibe einfach aus der Perspektive des Threads.

Doch, genau darum geht es. Und dabei ist es mir egal, ob Du hier nur den Flacherdler spielst oder einer bist. Du bist es, der hier gerade die Nasa unter Generalverdacht stellt. Niemand sonst.

Weinache schrieb:Deswegen schrieb ich auch: Gravitation gibt es nicht. Das heißt, die Hypothese des Threads nimmt an, dass es Schwerkraft nicht gibt.

Jedenfalls sagst Du es jetzt, daß Du so tust, als wärst Du nur advocatus diaboli. Ändert aber nichts daran, daß Du dergleichen hier gerade vertrittst - egal aus welchen Gründen und mit welcher Überzeugung / Auffassung. Also rede ich mit Dir genau so, als "würdest" Du es hier gerade vertreten. Weil genau das der Fall ist!

Auf der anderen Seite, wenn ich so sehe, was Du in anderen Threads so von Dir gibst, lehnst Du durchaus verschiedene wissenschaftliche Erkenntnisse ab. Erdalter, Erdentstehung, Fossilbefund als Anzeiger für Entwicklung und Chronologie... Auch da biste schnell bei der Hand, wissenschaftliche Aussagen als Falschaussagen abzukanzeln. Aber wenn Du dergleichen in Sachen Nasa-Bilder tust, dann bist Du das nicht? Soso!

Weinache schrieb:Ich kann also aktuell gar nicht mit Sicherheit sagen, dass hier eine Verschwörung oder so vorliegt.

Du rechnest von vornherein mit dieser Möglichkeit. Nicht erst, wenn Du über Anhaltspunkte stolperst. Das ist ein wesentlicher Unterschied und macht Dich zum VTler. Eine sehr hypothetisch gegebene Möglichkeit zu ner Verschwörung ist zwar grundsätzlich gegeben, weil anfangs definitiv nicht ausgeschlossen, aber gemeinhin gehen eben nur VT-affine Geister soweit, dies vor empirisch gegründetem Erstverdacht anzunehmen.

Und also steht die Nasa tatsächlich bei Dir unter Generalverdacht. Siehe den zuletzt zitierten Satz.

Weinache schrieb:Mir ging es darum (also für die Zeit, solange ich selber keine Fotos geschossen habe), einfach möglichst Random-Bilder aus dem Internet zu bekommen, ohne mögliche Agenda. Da habe ich alles, was mit Wikipedia oder der NASA oder so zu tun hat, von vornherein ausgeschlossen.

Erstens sind auch Nasa-Bilder und Commons-Bilder random. Oder findest Du bei denen ein ausgewogenes Verhältnis von Mondaufnahmen anteilig der verschiedenen Mondphasen? Oder kannst Du in der konkreten Sammlung ein bestimmtes Auswahlkriterium entdecken (außer: "bitte nicht zu verwaschen" odgl.)? Nein, Du unterstellst non-random und Agenda!

Weinache schrieb:Inzwischen habe ich ja deutlich gemacht, dass ich mit hypothetischer Sprache gesprochen habe.

Zu deutsch: Wenn Du selber Fotos machst und dabei die Libration bemerkst, wirst Du also aus der Rolle fallen und zugeben, daß es die Libration gibt? Du wirst also Deiner eigenen Auflage untreu, der "Perspektive des Threads" zu entsprechen?

Sei mir nicht böse, aber ich warte dann doch lieber erst mal ab, was Du hier schreiben wirst.

Weinache schrieb:Aber bis dahin kann ich halt keine eindeutige Position vertreten

Dabei hattest Du doch zunächst den Amateurbildern Deiner Quelle vertraut. Wieso jetzt nicht mehr, wo sie die Libration bezeugen? Weil sie die Libration bezeugen??? Einen wirklichen Grund für dieses Dein Umschwenken hast Du m.W. nicht mitgeteilt. Ohne Umschwenk aber könntest Du sehr wohl mittlerweile eine eindeutige Position vertreten.

Weinache schrieb:Um mal bei deinen Bildern zu bleiben: wenn ich so etwas selber beobachte (es muss nicht so extrem sein, aber halt eindeutig erkennbar)

ycwgyzicxjea -2022-01-18 Full moon 28Wol

qz0fulcuxyr5 10-19 10 Full Moon 28516252

dann hat sich die Sache für mich erledigt, und der Mond durchgeht tatsächlich diese Libration.

Fandest Du nicht eben noch, daß zuweilen auch das Equipment das Falsche sein könnte? OK, Du meintest ja, daß wenn man unterschiedliches Equipment verwendet, es auch zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann. Aber offensichtlich doch nur, wenn ein Equipment irgendwie "spinnt". Nachher bringt dieses Equipment sogar zu sich selbst unterschiedliche Ergebnisse, denn anders wären unterschiedliche Mondflächen bei unterschiedlichem Equipment doch ebenfalls nicht erklärlich.

Zu deutsch: ich weiß jetzt schon, wie Du Dich später herausreden könntest. Nicht, daß ich das nicht schon geschrieben hätte...

Weinache schrieb:Weil das Bild womöglich gestaucht wurde, durch ein Bildbearbeitungsprogramm oder ähnliches.

Das ist ja mal Quatsch. Man sieht mehr, nicht: dasselbe, nur zusammengestaucht! Und bei Stauchung wäre auch der Kreisbogen des Mond"randes" deutlich erkennbar falsch.

Du wünschst Dir da was zusammen, und zwar gegen die Empirie.

Weinache schrieb:Es geht einfach darum, das alles auszuschließen.

Und das kannste. Jetzt schon. Willst nur nicht. Mal schiebste die Dämmerungszone vor, selbst wenn auf dem Bild mit Dämmerungszone an der Stelle sogar mehr zu sehen ist als bei dem ohne. Dann gehste auf Exuipment, dann auf Stauchung, aber nichts davon hat mit den tatsächlich sichtbaren Bereichen was zu tun. Was kommt als nächstes?

Weinache schrieb:Ich habe mich nur auf meinen Orientierungspunkt fixiert.

Na das ist ja mal ne Erklärung, wieso Du an anderen Stellen des Mondes den Nachweis der Libration ignorierst? Gehts noch?

Zumal mittlerweile selbst für Deinen Orientierungspunkt Evidenz vorliegt. Aber das ignorierste ja ebenfalls.

Weinache schrieb:Frechheit? Ich habe nacheinander alle Bilder vom Vollmond gepostet, die ich da gefunden habe, und zwar bis ich mir dachte, dieses Sample ist erstmal genug.

Zu deutsch, Du hast einfach arg willkürlich gesagt "hier is Schulz mit meiner Gegenkontrolle". Das machts nicht besser.

Weinache schrieb:Ja, ich weiß genau, was du meinst. Dieser Punkt ist auch gut, weil er genau gegenüber meines Orientierungspunktes liegt, sodass man dann auch vergleichen kann, wenn die andere Seite gerade im Dunkeln sein sollte.

Auch der von Dir eingekreiste Krater ist auf meinen Bildern unterschiedlich weit vom Mondrand entfernt. Nicht nur gegenüber. Wieso blendeste das schon wieder aus?

Weinache schrieb:wie weit ist der Mond von der Erde entfernt in deiner Simulation?

Ich würd mal sagen: 30 Erdradien. Wunder der Skalierung!

Weinache schrieb:Moment mal, stimmt es aber, dass wenn man zeitgleich den Mond beobachten würde (aus den beiden von @naas gegebenen Positionen), dass man da kaum einen Unterschied sehen würde? Also wie in seiner Abbildung

Oh mann! Das hatte ich schon beantwortet. Und schon wer vor mir hat die Gradangaben gleich mitgeliefert. Minimal mehr als 2°. Allerdings sieht jeder der beiden sogar etwas mehr in Grad als der andere, weil beide je für sich weniger als 180° breit vom Mond sehen, beide zusammen aber eben 180°. Hatt ich auch schon erklärt. Mit bildlicher Verdeutlichung.

Weinache schrieb:Wenn du 20 voneinander unabhängige Bilder bekommst, alle von der gleichen Uhr, und bei allen ist 12 Uhr

Wenn Du Deine Fotos aber mit ner miesen Auswahl zusammengestellt hast, dann, ja, dann liegt das eben nur an Dir, iat allenfalls ein großer Zufall. Mir gelang es auf einer einzigen Seite bei nur wenigen angeschauten Bildern auf Anhieb, ne deutlich andere Zeigerstellung zu finden, und Naas gelang es ebenfalls ratz fatz auf Deiner Bilderquelle.

Solltest Du tatsächlich mal beim Würfeln hundert Mal hintereinander die Sechs erwürfeln, wäre das ein grandios seltener Zufall - einer, der wahrscheinlich noch nie stattgefunden haben dürfte - aber deswegen sind die 1 bis 5 auf diesem Deinem Würfel noch nicht widerlegt. Das ist das Dumme dabei: für das Nichtvorhandensein von Etwas ist meist jede Beispielauswahl als Beleg zu wenig, für den Beweis des Vorhandenseins reicht ein einziges Beispiel. Wegen dieser Diskrepanz reichen Deine zwanzig Fotos eben nicht aus.

Weinache schrieb:Mehr hast du nicht, es geht alleine um die 20 Bilder. Also, steht sie eher, oder läuft sie eher?

Wieso? Du hattest doch mehr. Sehr viel mehr. Hast aber nach 20 aufgehört mit der Durchsicht.

Weinache schrieb:Anfangs dachte ich, von verschiedenen Positionen der Erde aus müsste man notwendigerweise eine leicht andere Fläche des Mondes sehen. Darum alleine ging es.

Darum ging es hier nie alleine. Auch nicht bei Dir. Dein Einstieg war die Frage

Weinache schrieb am 14.12.2022:Sehen wir immer und von überall die exakt gleiche Fläche vom Mond? (Den Schatten mal ausgenommen)

und schon die erste Antwort war

martenot schrieb am 14.12.2022:Soweit ich weiß, nicht ganz. Der Mond dreht anscheinend nicht ganz synchron mit der Umlaufbewegung, weswegen die sichtbare Oberfläche ein klein wenig hin und her "wackelt".

Wie bittschön hätte es also irgendwo, irgendwann ausschließlich um diesen Effekt zweier weit auseinander stehender Beobachter gehen können? Das stimmt schlicht nicht!

Weinache schrieb:Mein Orientierungspunkt (den habe ich anfangs rot markiert) zeigt immer auf die 12. Rein optisch, bei diesem spezifischen Sample.

Zeigte. Bei Deiner anekdotischen Auswahl. Auf meinen Bildern (eins von Dir, eins von Naas aus Deiner Quelle) steht auch Dein Zeiger nicht immer auf 12.

@naas

Beitrag von Weinache (Seite 619)

Hier, die beiden letzten.

Weinache schrieb:Hier, die beiden letzten.

In beiden Bildern ist der Orientierungspunkt recht nah am Rand.

https://forum.astronomie.de/media/img_3011-jpg.51116/
vom 11. August 2022 bei ziemlich unruhiger Luft aufgenommen, was man auch an der Kante oben rechts am Mondrand erkennen kann

https://forum.astronomie.de/media/img_7458c-jpg.50729/
vom 17. Juli 2022, allerdings deutlich nicht bei Vollmond

aber so richtig relevant ist das jetzt in meinen Augen eigentlich nicht

perttivalkonen schrieb:Wie bittschön hätte es also irgendwo, irgendwann ausschließlich um diesen Effekt zweier weit auseinander stehender Beobachter gehen können? Das stimmt schlicht nicht!

Ne, der eigentliche Grund von mir war tatsächlich, dass ich davon ausgegangen bin, dass man wenigstens minimal (und minimal heißt mehr als Naas Grafik, also minimal aber dennoch sichtbar) eine andere Fläche des Mondes sehen müsste. Also ich meine, beim gegebenen heliozentrischen Weltbild, zur gleichen Zeit, von unterschiedlichen Position auf der Erde. Und weil ich eben nicht mal schnell so einen Vergleich herstellen konnte (also gleichzeitig und von anderen Positionen) war mein aller erster Gedanke: "Ok, sehen wir überhaupt jemals eine andere Fläche vom Mond? Von irgendwo, und irgendwann?", weil, wenn nicht, dann hätte sich die Sache für mich erledigt in diesem Moment. Und daraufhin ist der Thread dann gelaufen, alles drehte sich darum. Aber nach der heutigen Grafik von Naas hat sich erstmal alles geändert.

Den Rest antworte ich morgen oder nach den Feiertagen, wenn ich an einem PC bin. Hast mich ein paar mal missverstanden. Aber das Thema ist gerade sowieso etwas uninteressant, ich muss mir mal meine Gedanken dazu machen.

naas schrieb:In beiden Bildern ist der Orientierungspunkt recht nah am Rand.

Du meinst näher als bei den anderen?

naas schrieb:aber so richtig relevant ist das jetzt in meinen Augen eigentlich nicht

Ja jetzt gerade ist nichts mehr so richtig relevant für mich in dieser Thematik wenn ich ehrlich bin.

@perttivalkonen

Beitrag von Weinache (Seite 619)

Hier, das war meine Antwort auf diesen Post, und der Grund bzw. die Grundlage für alles weitere.

Weinache schrieb:Also ich meine, beim gegebenen heliozentrischen Weltbild, zur gleichen Zeit, von unterschiedlichen Position auf der Erde.

Was hat die Sache mit den unterschiedlichen Beobachterpositionen mit dem heliozentrischen Weltbild zu tun? Der Mond kreist sowohl im geo als auch im heliozentrischen als auch laut aktuellem Stand der Wissenschaft um die Erde. In keinem der erwähnten Weltbilder sehe ich einen Widerspruch zu den belegten verschiedenen Blickwinkeln auf die Mondoberfläche.