Flache Erde

naas schrieb:Was hat die Sache mit den unterschiedlichen Beobachterpositionen mit dem heliozentrischen Weltbild zu tun?

Damit meinte ich speziell die Maße von Erde, Mond und deren Entfernung. Also das meinte ich mit "gegeben". Und genau das war mein Fehler (siehe die Grafik im letzten Post, die ich dafür benutzt habe). Und deswegen ist nun alles irrelevant.

@naas

Also ich hatte die ganze Zeit über das in meinem Kopf:



Anstelle von dem:



Das ist die ganze Story.

Weinache schrieb:Und daraufhin ist der Thread dann gelaufen

Falsch. Ich habe Deinen hiesigen Einstieg zitiert, ebenso die erste Antwort darauf, direkt unter Deinem Post. Definitiv ging es von Anfang an um die vermehrte Sichtbarkeit durch die unterschiedliche Eigenrotation und Erdumrundung des Mondes.

Weinache schrieb am 14.12.2022:Sehen wir immer und von überall die exakt gleiche Fläche vom Mond? (Den Schatten mal ausgenommen)

Eine einfache Frage, ganz allgemein gehalten.

martenot schrieb am 14.12.2022:Soweit ich weiß, nicht ganz. Der Mond dreht anscheinend nicht ganz synchron mit der Umlaufbewegung, weswegen die sichtbare Oberfläche ein klein wenig hin und her "wackelt".

Eine Antwort, einen konkreten Effekt benennend und nicht auf entgegengesetzte Beobachterstandorte bezogen.

Irgendwann kam halt auch das mit den Beobachtern auf der entgegengesetzten Erdseite hinzu. Aber die Diskussion war keineswegs ab da dann darauf begrenzt.

Und das war Dir auch klar, als Du davon sprachst, daß die Librations-Animation eine Folge von hintereinander kommenden Mondaufnahmen über eine Phase von rund vier Wochen hinweg darstellt. Mit einem "einer steht links auffer Erde, einer rechts, beide schauen aufn Mond" hat das ja logischerweise nichts zu tun. Das wustest Du also, und dazu hast Du diskutiert. Praktisch "gerade eben noch". Und trotzdem behauptest Du, es wäre die ganze Zeit nur um letzteres gegangen? Da stimmt was nicht. Gewaltig nicht!

Weinache schrieb:Hier, das war meine Antwort auf diesen Post, und der Grund bzw. die Grundlage für alles weitere.

Ja, aber das war dann bereits mit Beitrag von Suppenhahn (Seite 620) beantwortet:

Suppenhahn schrieb am 15.12.2022:Wenn du meinst, 2 Beobachter, die auf verschiedenen Breitengraden sitzen, müssten den Mond aus verschiedenen Winkeln sehen, dann hast du recht. Aber der Unterschied ist minimal: Angenommen ein Beobachter sitzt am Nordpol und der andere am Südpol dann wäre der Unterschied vom Blickwinkel auf den Mond knapp 2 Bogengrad. Diesen Unterschied könnte man vielleicht mit einem guten Teleskop erkennen, mit dem freien Auge oder einfachen fotografischen Mitteln sicher nicht.

Den Beitrag hast Du gelesen, hast sogar daraus zitiert und darauf geantwortet.

@Weinache

Willst du damit sagen, dass du aufgrund der Grafik von einem falschen Verhältnis zwischen Größe Erde/Mond und Entfernung Erde-Mond ausgegangen bist? Solche Grafiken sind natürlich meist nicht maßstabsgetreu da sie dann eine riesige leere Fläche hätten und der Mond kaum noch zu erkennen wäre.

Aber mit heliozentrik hat das immer noch nichts zu tun, da geht es um die Frage, ob die Sonne oder die Erde im Zentrum des Universums ist...

@perttivalkonen

Du Held, das ist doch genau das, was ich eben schrieb. Dieser Beitrag:

Weinache schrieb am 14.12.2022:Sehen wir immer und von überall die exakt gleiche Fläche vom Mond? (Den Schatten mal ausgenommen)

Ist eins zu eins das hier:

Weinache schrieb:Und weil ich eben nicht mal schnell so einen Vergleich herstellen konnte (also gleichzeitig und von anderen Positionen) war mein aller erster Gedanke: "Ok, sehen wir überhaupt jemals eine andere Fläche vom Mond? Von irgendwo, und irgendwann?", weil, wenn nicht, dann hätte sich die Sache für mich erledigt in diesem Moment.

Das ist also die erste Frage, die ich gestellt habe, weil ich mit dieser Annahme: Beitrag von Weinache (Seite 619) in den Thread gekommen bin. Dieses Bild war die ganze Zeit in meinem Kopf.

perttivalkonen schrieb:Den Beitrag hast Du gelesen, hast sogar daraus zitiert und darauf geantwortet.

Ja, und was habe ich darauf geantwortet? "Ja Suppenhahn, danke für den Beitrag, ich akzeptiere das jetzt"? Ich habe lediglich auf sein Foto-Statement geantwortet und gemeint, dass ich das nötige Equipment habe um den Mond etwas deutlicher sehen zu können.

Versuche mir also mal bitte nichts unterzustellen. Ich hoffe, das ist ein Versehen deinerseits.

naas schrieb:Willst du damit sagen, dass du aufgrund der Grafik von einem falschen Verhältnis zwischen Größe Erde/Mond und Entfernung Erde-Mond ausgegangen bist?

Absolut, so dumm das auch klingen mag. Aber diese Annahme war die ganze Zeit in meinem Kopf. Also nicht speziell dieses Bild, aber halt so etwas ähnliches und einfach die damit verbundene Tatsache, dass man eine etwas versetzte Fläche sehen müsste, aus verschiedenen Position.

naas schrieb:Aber mit heliozentrik hat das immer noch nichts zu tun, da geht es um die Frage, ob die Sonne oder die Erde im Zentrum des Universums ist...

Der Fokus war auf "gegeben", nicht auf heliozentrisch. Denn, wie du siehst, bei "meinem" heliozentrischen Weltbild wäre dieses Phänomen durchaus logisch. Nach "deinem" allerdings nicht (also damit meine ich deine Grafik, die Größenverhältnisse in dieser).

Nun denn
@Weinache @perttivalkonen @all

Frohe weinache :D


@Weinache

Allerdings möchte ich nochmal betonen, dass mein Weltbild nicht heliozentrisch ist, da die Sonne für mich ganz klar nicht den Mittelpunkt des Universums bildet.

naas schrieb:Frohe weinache :D

Dir auch.

naas schrieb:Allerdings möchte ich nochmal betonen, dass mein Weltbild nicht heliozentrisch ist, da die Sonne für mich ganz klar nicht den Mittelpunkt des Universums bildet.

Ja, ich meine einfach unser Sonnensystem damit. Wieder was gelernt.

Weinache schrieb:Dieses Bild war die ganze Zeit in meinem Kopf.

Das ist dann Dein Problem. Hättest mal besser auf Dich hören sollen, als Du über andere Sichtbarkeitsursachen schriebst, etwa über die Librations-Animation und die Paßbarkeit von Mondfotos dazu. Aber Du hörst ja nicht mal auf Dich.

Weinache schrieb:Du Held, das ist doch genau das, was ich eben schrieb. Dieser Beitrag:

Zitat von weinacheweinache schrieb am 14.12.2022:
Sehen wir immer und von überall die exakt gleiche Fläche vom Mond? (Den Schatten mal ausgenommen)

Ist eins zu eins das hier:

Zitat von weinacheweinache schrieb:
Und weil ich eben nicht mal schnell so einen Vergleich herstellen konnte (also gleichzeitig und von anderen Positionen) war mein aller erster Gedanke: "Ok, sehen wir überhaupt jemals eine andere Fläche vom Mond? Von irgendwo, und irgendwann?", weil, wenn nicht, dann hätte sich die Sache für mich erledigt in diesem Moment.

Richtig, das ist praktisch die selbe Fragestellung. Nur unterschlägst Du, daß Du direkt vor dem letztzitierten (von heut kurz vor 20 Uhr) ausdrücklich auf Naas' Grafik der verschiedenen Beobachter-Wahrnehmungen verwiesen hast. War Deine Frage vor neun Tagen offen, so war Deine heutige Formulierung eben nicht offen, sondern deutlich erkennbar auf diesen einen Effekt bezogen.

Genau das wollteste hier ja weismachen, es sei Dir stets nur darum gegangen. Deswegen konnt ich das letztzitierte auch entsprechend beantworten - eeben daß diese behauptete Einschränkung "der ganzen Diskussion" falsch ist.

Weinache schrieb:Das ist also die erste Frage, die ich gestellt habe, weil ich mit dieser Annahme: Beitrag von weinache (Seite 619) in den Thread gekommen bin. Dieses Bild war die ganze Zeit in meinem Kopf.

Aber zwischen Deiner Einstiegsfrage und Deiner Darlegung dessen, was in Deinem Kopf gewesen war, steht nun mal ein Beitrag. Ein einziger! Martenots Erklärung von der Diskrepanz zwischen Eigenrotation und Erdumkreisung des Mondes. Also ein ganz anderes Phänomen. Zumal eines, das einen weit größeren Anteil verschobener Sichtbarkeit der Mondfläche beisteuert.

Wenn Du nach Martenots Antwort weiterhin nur diesen Deinen Effekt veränderter Sichtbarkeit im Kopf hattest, dann sagt das ja wohl was aus darüber, wie Du mit Userantworten umgehst, die nicht Deiner Filterblase entsprechen. Einfach mal voll ignoriert. Nur Dein gemeintes Phänomen ist diskussionsrelevant.

Wie wäre es mal wieder mit irgendnem Sachbezug? Da steht ja noch immer was offen.

perttivalkonen schrieb:Das ist dann Dein Problem

Natürlich war das mein Problem. Ich habe in diesem Fall einfach nicht deutlich genug diese meine Grundannahme hinterfragt. Und auf diesem Fundament habe ich dann mein Haus gebaut. Dieses Fundament hat mir @naas heute einfach genommen, und mein Haus ist weg, und es ist mir nun auch egal - denn was soll ich mit einem Haus ohne Fundament? Deswegen mein aktuelles Desinteresse.

perttivalkonen schrieb:Richtig, das ist praktisch die selbe Fragestellung. Nur unterschlägst Du, daß Du direkt vor dem letztzitierten (von heut kurz vor 20 Uhr) ausdrücklich auf Naas' Grafik der verschiedenen Beobachter-Wahrnehmungen verwiesen hast. War Deine Frage vor neun Tagen offen, so war Deine heutige Formulierung eben nicht offen, sondern deutlich erkennbar auf diesen einen Effekt bezogen.

Genau das wollteste hier ja weismachen, es sei Dir stets nur darum gegangen. Deswegen konnt ich das letztzitierte auch entsprechend beantworten - eeben daß diese behauptete Einschränkung "der ganzen Diskussion" falsch ist.

Ich verstehe diesen Post nicht. Alles, was heute passiert ist (also gegen 20 Uhr), ist, dass sich herausgestellt hat, dass meine Grundannahme falsch ist. Und deswegen konnte ich alles wegschmeißen, und froh darüber sein. Mit „die ganze Diskussion“ meine ich, das absolut alles auf dieser falschen Grundannahme basierte. Nimm also den Grund weg, und alles weitere fällt mit. Das ist alles, was heute Abend passiert ist.

Oder was genau meinst du?

perttivalkonen schrieb:Aber zwischen Deiner Einstiegsfrage und Deiner Darlegung dessen, was in Deinem Kopf gewesen war, steht nun mal ein Beitrag. Ein einziger! Martenots Erklärung von der Diskrepanz zwischen Eigenrotation und Erdumkreisung des Mondes. Also ein ganz anderes Phänomen. Zumal eines, das einen weit größeren Anteil verschobener Sichtbarkeit der Mondfläche beisteuert.

Wenn Du nach Martenots Antwort weiterhin nur diesen Deinen Effekt veränderter Sichtbarkeit im Kopf hattest, dann sagt das ja wohl was aus darüber, wie Du mit Userantworten umgehst, die nicht Deiner Filterblase entsprechen. Einfach mal voll ignoriert. Nur Dein gemeintes Phänomen ist diskussionsrelevant.

Ja, aber Eigenrotation und Erdumkreisung des Mondes waren in dem Fall komplett irrelevant auf meine Frage (also bei meiner ursprünglichen Annahme). Martenrot kannte aber meine Annahme nicht, und hat seinem Wissen gemäß geantwortet. Und ich habe bei meiner Antwort darauf hingewiesen, dass er mich missverstanden hat, und schrieb diesbezüglich: „es geht um folgendes“ (und dann kam mein Bild und meine Erklärung). Also im Sinne von: Martenrot, vergiss mal deine Eigenrotation und Erdumkreisung, denn selbst, wenn die nicht wären, dann müssten wir trotzdem unterschiedliche Mondflächen sehen, denn…und dann meine Erklärung und mein Bild.

Außerdem war das nicht mal konkret meine Frage, sondern die Erklärung hat er einfach so dazugegeben. Meine Frage war, ob wir andere Mondflächen sehen. Denn ich wusste, wir müssten andere Mondflächen sehen. Und auch diese Frage hat er beantwortet, und zwar so, wie ich erwarten würde: Ja, wir sehen leicht versetzte Flächen.

Ich habe ihn also nicht ignoriert, sondern bin lediglich davon ausgegangen, dass er mich missverstanden hat. Er hat dem Phänomen eine andere Ursache zugeschrieben, als ich es in meinem Kopf tat. Denn diese Idee in meinem Kopf kannte er nicht, und die hatte er auch selber nicht - die hatte anscheinend nur ich, bis heute um 20 Uhr ungefähr. Und bezüglich dieser Idee wollte ich einfach nur eine Sache wissen: sehen wir wirklich unterschiedliche Flächen vom Mond? Wenn nein, dann hätte ich in dieser Sache dem uns gegebenen Weltsystem ein Veto erteilt. Und wenn ja, ja dann passt es. Und auf die Schnelle hab ich das dann per Amateurbilder getan, wollte es dann aber sowieso selber fotografieren.

Das wäre also eine Möglichkeit, persönlich zu testen, ob es sich denn auch wirklich so verhielte. So, nun ist es aber so, dass wir von der Erde aus keine versetzte Mondfläche sehen müssten (also alleine auf Ursache meiner Annahme). Und somit hat sich dieses hypothetische Spielchen erledigt.

Über was streitet ihr euch hier eigentlich? Und was hat das mit flacher Erde zu tun? Ein Facherdler würde natürlich auch argmentieren dass sein Mond, auch wenn er klein ist, vom einen Rand der Flacherde etwas anders zu sehen ist als zur gleichen Zeit vom anderen Rand.
Um die Flacherde zu widerlegen gibt es besseres als den Blick zum Mond"rand". Ich würde den Flacherdler fragen warum uns das Ding nicht auf den Kopf fällt.

@Lupo54
Danke, ich wollte grad darauf hinaus...

@Weinache
Ganz ehrlich, Du meinst also ein FE´ler würde mit diesem "Weil, der Mond!" argumentieren, und sogar "seine" ganze "These" darauf stützen?
Sorry, denn hast Du echt zu wenig gelesen über ebensolche.
Du sprichst hier grad echt nur eines der vielen Möchtegernargumente der FE´ler an.

Deinem (vermutlichem) Ansinnen in allen Ehren, aber glaube mir, die Flacherdler lassen sich noch nicht mal von diesem Aspekt heraus überzeugen, weil sie dann mit "ja! behauptet die Mainstreamwissenschaft!" kommen (aller allgemeinen Erfahrung nach).

Du kannst dich also nicht genauso an ebensolcher Sache festnageln, ohne klare Begründung.

Ich überlege auch gerade, ob es auf dem Boden nicht zu heiß wäre, wenn 1. die Sonne draufstrahlt und 2. von unten die Erdhitze nach oben dringt, weil die Erde 1. flach ist und 2. Wärme immer nach oben steigt.

Und wenn ich zB vom Punkt A unserer FE aufbreche um sie zu umrunden und wieder bei Punkt A anzukommen, müsste ich doch zumindest 2 gewaltige Erdkrümmungen warnehmen und die Unterseite unserer FE müsste arschkalt sein?

Und da sehe ich den Haken, ich befinde mich dann nämlich nicht am Südpol und auch nicht am Nordpol, sondern zB genau mittig unter Afrika.

Lupo54 schrieb:Ich würde den Flacherdler fragen warum uns das Ding nicht auf den Kopf fällt.

Die würden vielleicht sagen, weil er am Firmament befestigt is? Oder eben irgendeine andere beliebige Annahme als wahr erklären.

Do-X schrieb:Wärme immer nach oben steigt.

Wärme steigt nich immer nach oben! Kann man schön daran erkennen, dass die Gipfel hoher Berge Schneebedeckt sind, sprich, würde Wärme immer nach oben steigen, müsste es in 5000m Höhe immer wärmer sein, als auf Meereshöhe.
Außerdem würden Seen vom Boden aus zufrieren. ;)

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Wärme steigt nich immer nach oben!

Nich immer bedeutet aber nich nie.

Zumindest aber vom Boden bis dahin, wo sie dann abkühlt.

Bei einer "flachen Erde" kann mMn keine innere Wärme existieren, wenn - wie du schon sagst - ab 3000 m alles schockgefriert und das Weltall eh kalt ist. Somit drängt sich die Kälte ja förmlich von jeder Seite auf das flache Gebilde.

So, wie hier über eine FE argumentiert wird, müsste es sich eher um eine ZE handeln, eine zynlindrische Erde.

Lupo54 schrieb:Über was streitet ihr euch hier eigentlich? Und was hat das mit flacher Erde zu tun?

skagerak schrieb:Ganz ehrlich, Du meinst also ein FE´ler würde mit diesem "Weil, der Mond!" argumentieren, und sogar "seine" ganze "These" darauf stützen?

Nein, mein Argument zielte darauf ab, unser gegebenes Weltbild anzugreifen, und nicht, ein spezifisches Flacherd-Weltbild zu konstruieren. Aber auch das gehört meiner Meinung nach zum Thread dazu, und so habe ich das auch schon einige Male selbst vernommen (also wenn sie argumentieren). Da heißt es dann also zum Beispiel: die Sonne kann gar nicht so weit weg von der Erde sein, weil… und dann kommt eine Erklärung bzw. ein Argument diesbezüglich. Das heißt aber nicht gleichzeitig sofort, dass man in der Lage ist oder probiert, positiv auf die richtige Entfernung zu schließen.

Oder anderes Beispiel: die Erde kann keine Kugel sein, weil… und die Erklärung. Das heißt aber eben nicht, dass man dann ein positives Argument für eine Form der Erde gibt (also z.B. sie muss eine Birne sein), sondern erstmal einfach nur die gegebene Form der Erde angreift. Man fordert also praktisch das gegebene Wissen heraus. Das habe ich vorhin auch so gemacht.

Also nur, weil man zum Beispiel gegen das Kugelmodell argumentiert (und seine Argumente nur diesbezüglich formt), bedeutet das noch lange nicht, dass man dann auch die Frage beantworten muss (oder kann), wo denn nun der Rand ist. Das ist ein (auch wenn die Frage natürlich interessant ist und sofort und schnell gestellt wird) non sequitor. Das folgt einfach nicht. Denn man formt seine Argumente gegen eine Position, und nicht für eine spezifische und explizite andere Position. Das kann man natürlich trotzdem machen (und es wird gemacht), aber es ist nicht notwendigerweise mit dem Herausfordern einer gegebenen Position verbunden. Und deswegen sagen diese dann auch: die Erde kann keine Kugel sein, weil 123; und wir können nicht wissen, wo der Rand ist, oder wie es dort aussieht.

Das ist also absolut legitim.

Do-X schrieb:Nich immer bedeutet aber nich nie.

Das stimmt natürlich.

Do-X schrieb:Bei einer "flachen Erde" kann mMn keine innere Wärme existieren,

Warum schließt du das aus?

Do-X schrieb:wenn - wie du schon sagst - ab 3000 m alles schockgefriert und das Weltall eh kalt ist.

Hab ich eigentlich nich gesagt.

Do-X schrieb:Somit drängt sich die Kälte ja förmlich von jeder Seite auf das flache Gebilde.

Nur, wenn es außerhalb der flachen Erde inclusive Kuppel auch kalt is.

mfg
kuno

@perttivalkonen

Jetzt noch meine Antwort auf deinen Post gestern - zumindest bezüglich deiner Missverständnisse. Denn der Rest hat sich mittlerweile erledigt.

perttivalkonen schrieb:Doch, genau darum geht es. Und dabei ist es mir egal, ob Du hier nur den Flacherdler spielst oder einer bist. Du bist es, der hier gerade die Nasa unter Generalverdacht stellt. Niemand sonst.

Also, ich muss die NASA unter "Generalverdacht" stellen (wie du es gerade nennst), weil in genau dieser Diskussion darum argumentiert wird. Genau das steht zur Debatte! Das habe ich dir in dem anderen Thread schon mal versucht klarzumachen, das musst du unbedingt mal verstehen.

Ich kann nicht voraussetzen, was zu beweisen wäre.

Alles andere wäre ein Zirkelschluss! Siehe dazu mein Beispiel vom Einhorn oben:

Weinache schrieb:Weil hier gerade zur Debatte steht, ob die NASA und unsere Schulbücher lügen. Da kannst du nun mal nicht ihre eigenen Fotos benutzen, die das zeigen, was zur Debatte steht. Das ist ein Zirkelschluss und basiert auf purem Glauben. NASA ist sozusagen dein Priester, und du kaufst ihm das ab, und glaubst ihm.

Das ist so, wie wenn ich dir sage, ich habe ein Einhorn gesehen. Und ich habe ein Foto von ihm gemacht. Nun zeige ich dir ein Foto von einem Einhorn. Damit habe ich dir bewiesen, dass das Einhorn existiert.

Glaubst du mir nun deswegen? Nur, wenn du meine Aussage und mein Foto akzeptierst. Das kannst du aber nur aus purem Glauben. Denn du hast gar nicht Möglichkeit, dieses Foto selbst zu schießen. Warum nicht? Denn dieses Einhorn gibt es nur im Einhornland, und da kommst du nicht hin, sondern nur ich. So wie nur die NASA und die wenigen Space-Organisationen in den Weltraum kommen, und dort ihre Fotos schießen können. Das mal als Analogie. Das ist purer Glaube, es kann gar nicht anders sein.

Das sind also alles absolut keine (ich wiederhole: keine!) böse Absichten, sondern lediglich und notwendigerweise der Diskussion und Debatte geschuldet.

Du kannst nicht voraussetzen, was zu beweisen wäre, denn das ist ein Zirkelschluss!

perttivalkonen schrieb:Jedenfalls sagst Du es jetzt, daß Du so tust, als wärst Du nur advocatus diaboli. Ändert aber nichts daran, daß Du dergleichen hier gerade vertrittst - egal aus welchen Gründen und mit welcher Überzeugung / Auffassung. Also rede ich mit Dir genau so, als "würdest" Du es hier gerade vertreten. Weil genau das der Fall ist!

Bei der "Gravitation" habe ich lediglich schnell dem User eine Antwort aus Perspektive des Threads gegeben. Mehr war das nicht. Auch hieraus möchtest du nun einen Elefanten machen. Um Gravitation ging es überhaupt nicht die letzten Seiten.

perttivalkonen schrieb:Auf der anderen Seite, wenn ich so sehe, was Du in anderen Threads so von Dir gibst, lehnst Du durchaus verschiedene wissenschaftliche Erkenntnisse ab. Erdalter, Erdentstehung, Fossilbefund als Anzeiger für Entwicklung und Chronologie... Auch da biste schnell bei der Hand, wissenschaftliche Aussagen als Falschaussagen abzukanzeln. Aber wenn Du dergleichen in Sachen Nasa-Bilder tust, dann bist Du das nicht? Soso!

Du wirfst hier einfach alles unter einem Haufen. Ich untersuche so gut wie mir möglich ist jede dieser Dinge einzeln und individuell. Ich denke nämlich, du bist eher der Typ, der eine wissenschaftliche Aussage akzeptiert, ohne sie stark zu hinterfragen (damit meine ich, du hast mehr diese Neigung). Ich bin das nicht. Ein gewisses Grundvertrauen ist da, aber ich bin da nicht so dran gebunden. Und bezüglich einer (hypothetischen) Diskussion kann ich dann gut und gerne diese Position einnehmen. Warum denke ich, dass du so ein Typ bist? Weil du zwei mal davon ausgegangen bist, dass ich die Antwort eines Users hier akzeptiert habe, nur weil ich seine Antwort gelesen habe. Mir ist bis jetzt nicht klar, wie du auf diesen Schluss gekommen bist.

Kann natürlich sein, dass ich mich hier irre.

Ich will nicht nur wissen was "die Wissenschaft" sagt, sondern wie sie zu diesem Ergebnis kommt. Das ist viel wichtiger.

perttivalkonen schrieb:Du rechnest von vornherein mit dieser Möglichkeit. Nicht erst, wenn Du über Anhaltspunkte stolperst. Das ist ein wesentlicher Unterschied und macht Dich zum VTler. Eine sehr hypothetisch gegebene Möglichkeit zu ner Verschwörung ist zwar grundsätzlich gegeben, weil anfangs definitiv nicht ausgeschlossen, aber gemeinhin gehen eben nur VT-affine Geister soweit, dies vor empirisch gegründetem Erstverdacht anzunehmen.

Häh? Was ist denn die falsche Annahme zusammen mit den Bildern, die ich gefunden habe, anderes, als Anhaltspunkte/Belege? Das ist doch gerade der Grund (und der einzige Grund), warum ich hier angefangen habe zu schreiben. Und der Grund, warum ich jetzt aufgehört habe, darüber zu schreiben.

Warum sollte man überhaupt ein VTer sein, ohne Anhaltspunkte zu haben? Man hat einfach Lust, gegen den Strom zu schwimmen, und geht gegen jegliche Evidenz diesen Weg? Sowas habe ich ehrlichgesagt selten erlebt. Immer gab es einen Grund für diese Meinungsverschiedenheit. Und da ist es nun egal, ob dieser Grund gut oder schlecht, richtig oder falsch ist.

perttivalkonen schrieb:Zu deutsch: Wenn Du selber Fotos machst und dabei die Libration bemerkst, wirst Du also aus der Rolle fallen und zugeben, daß es die Libration gibt? Du wirst also Deiner eigenen Auflage untreu, der "Perspektive des Threads" zu entsprechen?

Sei mir nicht böse, aber ich warte dann doch lieber erst mal ab, was Du hier schreiben wirst.

Ja. Meine Annahme war: Wir müssen unterschiedliche Flächen sehen. Wenn wir das also nicht sehen, dann gibt es ein Problem. Wenn wir sie sehen, dann ist alles in Ordnung. Ich war offen für jeglichen Ausgang. Durch die Amateurbilder hatte ich anfangs jedoch eine temporäre Neigung gegen die Libration.

Was verstehst du hier nicht? Ich meine, habe ich nicht die ganze Zeit über deutlich gemacht, was ich mache? Von Anfang bis Ende habe ich nichts anderes geschrieben.

perttivalkonen schrieb:Dabei hattest Du doch zunächst den Amateurbildern Deiner Quelle vertraut. Wieso jetzt nicht mehr, wo sie die Libration bezeugen? Weil sie die Libration bezeugen??? Einen wirklichen Grund für dieses Dein Umschwenken hast Du m.W. nicht mitgeteilt. Ohne Umschwenk aber könntest Du sehr wohl mittlerweile eine eindeutige Position vertreten.

Mein Umschwenken hat mit den Amateurbildern nichts zu tun. Mein Umschwenken hat mit der Grafik von @naas zu tun. Denn die Annahme, dass wir unterschiedliche Flächen sehen müssten, alleine auf Grund der Größenverhältnisse, diese Annahme gibt es nicht mehr. Das war aber gerade der eigentliche Teil. Und aufgrund dieser Annahme bin ich für mich selber überhaupt in die Diskussion gegangen, denn daran konnte man tatsächlich testen, ob es sich denn auch so verhielte. Ohne diese Annahme habe ich also überhaupt kein Interesse mehr in dieser Thematik. Da sind wir gerade. Libration ist wahr? Schön. Libration nicht wahr? Auch gut. Denn was beweist das jetzt schon? Schließlich dürften wir sie sowieso kaum (bis gar nicht) wahrnehmen. Who cares.

perttivalkonen schrieb:Fandest Du nicht eben noch, daß zuweilen auch das Equipment das Falsche sein könnte? OK, Du meintest ja, daß wenn man unterschiedliches Equipment verwendet, es auch zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann. Aber offensichtlich doch nur, wenn ein Equipment irgendwie "spinnt". Nachher bringt dieses Equipment sogar zu sich selbst unterschiedliche Ergebnisse, denn anders wären unterschiedliche Mondflächen bei unterschiedlichem Equipment doch ebenfalls nicht erklärlich.

Zu deutsch: ich weiß jetzt schon, wie Du Dich später herausreden könntest. Nicht, daß ich das nicht schon geschrieben hätte...

Du schreibst: "Ich weißt, wie ich mich später herausreden könnte", dabei schrieb ich klar und deutlich, dass wenn ich das, was du da gezeigt hast, selber sehe, dass das dann für mich reicht. Das war ernst gemeint. Das war eine konkrete Aussage.

Equipment, Bildbearbeitung etc. habe ich anfangs angesprochen, als du diese Pixelarbeit gemacht hast. Im Prinzip habe ich die Möglichkeit offengelassen, dass du den Wald vor lauter Bäumen nicht siehst. Aber ein komplettes Bild vom Mond mit einer solchen Abweichung (also wie du sie gepostet hast) ist natürlich was anderes. Deswegen ja meine Aussage, im Sinne von: Das würde mir definitiv reichen. Oder wie die Bilder des Users, die er in dem Amateurforum gefunden hat.

perttivalkonen schrieb:Das ist ja mal Quatsch. Man sieht mehr, nicht: dasselbe, nur zusammengestaucht! Und bei Stauchung wäre auch der Kreisbogen des Mond"randes" deutlich erkennbar falsch.

Du wünschst Dir da was zusammen, und zwar gegen die Empirie.

Ich sagte doch, dass ich mich damit nicht gut auskenne. Ich wollte diese Dinge einfach für mich selber ausschließen, es mir also so einfach wie möglich machen. Weil wenn du auf zig Annahmen vertrauen musst, bevor du überhaupt einen Vergleich starten kannst, ja dann spiegelt sich das im Endresultat wieder. Du kannst diesem dann nicht wirklich vertrauen. Und diese möglichen Fehlerquellen wollte ich für mich einfach ausschließen, damit sie mir nicht mehr auf die Nerven gehen auf gut deutsch gesagt.

perttivalkonen schrieb:Na das ist ja mal ne Erklärung, wieso Du an anderen Stellen des Mondes den Nachweis der Libration ignorierst? Gehts noch?

Ich habe mir einfach den Punkt ausgesucht, weil einige Bilder nicht den kompletten Vollmond gezeigt haben, sondern die eine Seite noch etwas im dunkeln war. Und weil mein Orientierungspunkt beleuchtet war und ich mir dachte, damit kann man arbeiten, deswegen habe ich das dann so gemacht. Ignoriert (bzw. nicht akzeptiert) habe anfangs deine Pixelanalyse aus den bereits angeführten Gründen.

perttivalkonen schrieb:Zumal mittlerweile selbst für Deinen Orientierungspunkt Evidenz vorliegt. Aber das ignorierste ja ebenfalls.

Ich verstehe nicht. Was meinst du damit, dass ich die anderen Bilder ignoriere?

perttivalkonen schrieb:Zu deutsch, Du hast einfach arg willkürlich gesagt "hier is Schulz mit meiner Gegenkontrolle". Das machts nicht besser.

Soll ich unendlich so weiter machen? Ich finde nicht, dass mein Sample zu klein war. Das Problem war lediglich, dass sie alle an einem ähnlichen Datum gemacht wurden. Und bezüglich meiner bisherigen Annahme auch, dass die ersten nur aus Deutschland kamen. Aber nie habe ich behauptet, dass ich mir die Bilder jetzt in Stunden zusammengesucht habe, eher das Gegenteil. Hat sich ja auch niemand wirklich beschwert. Das kommt erst jetzt.

perttivalkonen schrieb:Auch der von Dir eingekreiste Krater ist auf meinen Bildern unterschiedlich weit vom Mondrand entfernt. Nicht nur gegenüber. Wieso blendeste das schon wieder aus?

Häh, ich blende das doch gar nicht aus? Schließlich muss das so sein, da dieser Punkt fast genau gegenüber liegt.

perttivalkonen schrieb:Darum ging es hier nie alleine.

Oh doch, das hast du ja jetzt hoffentlich verstanden.

kuno7 schrieb:Die würden vielleicht sagen, weil er am Firmament befestigt is?

Was nur gehen würde wenn sich das ganze Firnament um die Erde dreht. Und die Eigenbewegung des Mondes und aller Planeten nicht erklären würde.
Ich möchte kein Flacherdler sein, da käme ich ständig in Erklärungsnöte.

Lupo54 schrieb:Was nur gehen würde wenn sich das ganze Firnament um die Erde dreht. Und die Eigenbewegung des Mondes und aller Planeten nicht erklären würde.

Ich hab ja auch nich behauptet, du würdest ne schlüssige Erklärung bekommen. ;)

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Ich hab ja auch nich behauptet, du würdest ne schlüssige Erklärung bekommen. ;)

Genau das ist das Problem. Irgendwann gehen den Flacherdlern mit Sicherheit die Argumente aus bzw. werden so kompliziert oder verstoßen gegen Naturgesetze dass das ihnen eigentlich auffallen müßte. Aber für manche Menschen, übrigens nicht nur für Flacherdler, gibt es offenbar ein Weltbild (hier im wahrsten Sinne des Wortes) jenseits des Rationalen.