Flache Erde

gagitsch schrieb:Ich denke die Schifffahrt hat seit hunderten Jahren keine Probleme mit den Route.

Sie nutzt auch Jahrhunderten keine Globen, um Kurse festzulegen. :)
Ich habe zwar nicht Amerika entdeckt, aber wenn du mal etwas weiter segelst als von Hoorn nach Medemblik und das anhand von Seekarten machst, dann wirst du die immensen Vorteile gegenüber einem Globus erkennen.

gagitsch schrieb:Welche Probleme meinst du denn?

Am besten wäre es, du probierst es selbst einmal aus.

emanon schrieb:Sie nutzt auch Jahrhunderten keine Globen, um Kurse festzulegen. :)

Das ist der Beweis. Wenn man mit flachen Seekarten ans Ziel kommt, muss die Erde auch flach sein!!!!!1111elf

Deswegen sind Gebirge nur ne optische Täuschung, weil die Wanderkarten und Straßenpläne für die Alpen super funzen - und flach sind. Einsdrölf oder so.

emanon schrieb:Sie nutzt auch Jahrhunderten keine Globen, um Kurse festzulegen. :)
Ich habe zwar nicht Amerika entdeckt, aber wenn du mal etwas weiter segelst als von Hoorn nach Medemblik und das anhand von Seekarten machst, dann wirst du die immensen Vorteile gegenüber einem Globus erkennen.

Ich weiß.

Kompass und früher Sternenausrichtung sind ja wichtiger.

Ich fragte ja welche Probleme gemeint waren?

Ich stell mir das grad mal vor, 2 Kapitäne, einer mit Seekarte, einer Mit Globus.

Die Navigation läuft doch bei beiden gleich? Es geht dir ggf um das aufzeichnen in die Karte oder auf den Globus?

gagitsch schrieb:Ich stell mir das grad mal vor, 2 Kapitäne, einer mit Seekarte, einer Mit Globus.

Mit nem Globus kannst du nicht navigieren. Stell dir vor du bist in der Elbmündung unterwegs und willst dort den Globus zu Rate ziehen. Du wirst dort die Elbmündung gar nicht finden können.die Auflösung ist viel zu schlecht.

Jeder Bleistiftstrich auf dem Globus hat doch gleich 100 Meilen breite

alhambra schrieb:Mit nem Globus kannst du nicht navigieren. Stell dir vor du bist in der Elbmündung unterwegs und willst dort den Globus zu Rate ziehen. Du wirst dort die Elbmündung gar nicht finden können.die Auflösung ist viel zu schlecht.

Jeder Bleistiftstrich auf dem Globus hat doch gleich 100 Meilen breite

ok ich glaube ich werde mit meiner Intention falsch verstanden.

Mir ging es eben genau darum, dass nicht mit einer Karte oder eine Globus navigiert wird.
Die Navigation läuft doch nach Kompass und in der Neuzeit nach GPS.

Die Route festzulegen, da fragte ich welche Probleme gemeint sind. Ist es wie von dir gemeint der Maßstab oder die Krümmung?

gagitsch schrieb:Die Navigation läuft doch nach Kompass und in der Neuzeit nach GPS.

Was nützt Dir aber ein Kompaß ohne Karte? (Wir reden von Jahrhunderten der Seefahtz, laß also GPS weg.)

Jedenfalls nützt ein Globus beim Navigieren mit Kompaß nicht, ne Karte hingegen schon. Mal mal auf ne Karte ne Route "Nordwest" ein, und dann mach das mal aufm Globus.

gagitsch schrieb:ging es eben genau darum, dass nicht mit einer Karte oder eine Globus navigiert wird.
Die Navigation läuft doch nach Kompass und in der Neuzeit nach GPS.

Eine Karte braucht man immer. Man muss ja wissen wie es unter dem Schiff und Drumherum aussieht.

Die sind halt heutzutage digital im Plotter und nicht mehr auf Papier. Auf GPS kann ich problemlos verzichten, auf die Karte nicht.

Ohne GPS kann ich immer noch Landmarken peilen. Leuchtfeuer zum Beispiel

Jetzt für mich abschließend:

Eine Karte und ein Globus wäre verzichtbar, wenn man Navigation mit Kompass und/oder Sextant beherrscht.

Karten gibt es ja ewig schon, aber Navigation uns Seefahrt schon länger.

Ich wollte eigentlich fragen welche Probleme gemeint sind, aber da kam nix, außer ich solle mal das oder das machen... naja .

Wenn Ihr Mercator oder ähnliches meint, hättet ihr ja kurz sagen können, wo Navigationsprobleme auftreten könnten, ich weiß so jetzt immer noch nicht was @emanon meinte.

Tschüß OT :)

gagitsch schrieb:Jetzt für mich abschließend:

Eine Karte und ein Globus wäre verzichtbar, wenn man Navigation mit Kompass und/oder Sextant beherrscht.

Nein, das ist es nicht. Und dabei ist es egal, ob Du ne physische Karte bzw. nen physischen Globus besitzt, um zu navigieren, oder ob Du nur mit ner rein gedanklichen Seekarte oder Weltkugel arbeitest. Du brauchst die Anordnung von Land und Wasser, die Verläufe von Küsten, und die "siehst" Du dann entweder flach oder kugelig.

Und da niemand die gesamte Geographie der Erde im Kopf hat, also so detailliert, daß man einzelne Häfen anlaufen, einzelne Landspitzen umfahren kann, geht es nicht ohne ne Karte oder nen Globus "in echt".

Wer mit Kompaß arbeitet, der ist mit ner Karte besser dran als mit nem Globus. Wie gesagt, zeichne mal auf nem Globus ne Richtung "Nordwest" ein. Oder anders rum, verbinde zwei Punkte aufm Globus (nicht auf dem selben Längen- oder Breitengrad gelegene Punkte), verbinde sie mit der kürzesten Strecke ("Gerade", Geodäte). Und dann bestimm mal die Himmelsrichtung des so bestimmten Weges von A nach B - einmal bei A und einmal bei B. Du wirst feststellen, daß Du auf diese Weise keine 1000km übers Meer fahren kannst, ohne Dein Ziel mörderisch zu verfehlen. Außer, Du bestimmst auf dem Globus alle Naselang neu die zu fahrende Himmelsrichtung.

perttivalkonen schrieb:Nein, das ist es nicht. Und dabei ist es egal, ob Du ne physische Karte bzw. nen physischen Globus besitzt, um zu navigieren, oder ob Du nur mit ner rein gedanklichen Seekarte oder Weltkugel arbeitest. Du brauchst die Anordnung von Land und Wasser, die Verläufe von Küsten, und die "siehst" Du dann entweder flach oder kugelig.

Und da niemand die gesamte Geographie der Erde im Kopf hat, also so detailliert, daß man einzelne Häfen anlaufen, einzelne Landspitzen umfahren kann, geht es nicht ohne ne Karte oder nen Globus "in echt".

Wer mit Kompaß arbeitet, der ist mit ner Karte besser dran als mit nem Globus. Wie gesagt, zeichne mal auf nem Globus ne Richtung "Nordwest" ein. Oder anders rum, verbinde zwei Punkte aufm Globus (nicht auf dem selben Längen- oder Breitengrad gelegene Punkte), verbinde sie mit der kürzesten Strecke ("Gerade", Geodäte). Und dann bestimm mal die Himmelsrichtung des so bestimmten Weges von A nach B - einmal bei A und einmal bei B. Du wirst feststellen, daß Du auf diese Weise keine 1000km übers Meer fahren kannst, ohne Dein Ziel mörderisch zu verfehlen. Außer, Du bestimmst auf dem Globus alle Naselang neu die zu fahrende Himmelsrichtung.

Also geht es euch bei dem angesprochenen Problemen um die "Zeichnung der route" auf der Karte im Vergleich zum Globus?

gagitsch schrieb:Eine Karte und ein Globus wäre verzichtbar, wenn man Navigation mit Kompass und/oder Sextant beherrscht.

Nein. Eine Seekarte ist immer zwingend erforderlich.

Will ich GPS nutzen, kann sie digital sein. Für alle anderen Arten der Standort Bestimmung muss sie zwingend auf Papier sein

alhambra schrieb:Nein. Eine Seekarte ist immer zwingend erforderlich.

Will ich GPS nutzen, kann sie digital sein. Für alle anderen Arten der Standort Bestimmung muss sie zwingend auf Papier sein

Dann verstehe ich dich nicht richtig?!

Wie wurden denn die Karten erstellt? Als es keine Karten gab, mussten die Seefahrer doch ohne Karte los.

Erst mit Entdeckung von Küsten wurden dies kartiert. Die Seefahrt wurde damals ja nach Kompass, Sextant und Sternen navigiert.

Wenn es um den direkten oder besten Weg geht geht ich mit, aber wenn es um eine absolutes notwendige Vorhandensein geht, dann versteh ich das Problem einfach nicht.

alhambra schrieb:Das ist der Beweis. Wenn man mit flachen Seekarten ans Ziel kommt, muss die Erde auch flach sein!!!!!1111elf

War nicht meine Intention. Geantwortet habe ich auf

Humboldt schrieb:Obwohl wir Menschen "wissen" dass die Erde auf der wir leben eine Kugelform hat, haben wir in der Praxis dennoch eine natürliche Neigung, uns die Erde rechteckig vorzustellen

Ich sehe es halt nicht als "natürliche Meinung", sondern eher Gründen der Praktikabilität geschuldet.

gagitsch schrieb:Ich stell mir das grad mal vor, 2 Kapitäne, einer mit Seekarte, einer Mit Globus.

Die Navigation läuft doch bei beiden gleich? Es geht dir ggf um das aufzeichnen in die Karte oder auf den Globus?

Nicht nur, es geht sich auch

emanon schrieb:Oder die Skalierung. Bis zu welcher Größe/Massstab hältst du einen Globus denn noch für "tragbar"?

Es hat halt manchmal Vorteile, dreidimensionale Strukturen auf 2 Dimensionen einzudampfen.

gagitsch schrieb:Wie wurden denn die Karten erstellt? Als es keine Karten gab, mussten die Seefahrer doch ohne Karte los.

Die wurden sicher bei Entdeckungen erstellt, sicher hatte wohl jeder großer Entdecker damals nen Experten für das Gekritzel dabei. Ich kann dir als ehemaliger Segler und Besitzer des SBF See sagen, dass das einzige, was man braucht, eine Karte ist. Alles andere ist nice to have, aber eine aktuelle Karte ist das wichtigste. Auch bei vorhandenem Plotter würde ich immer ne Karte dabei haben, es sei denn ich eiere sowieso nur im mir bekannten Küstengewässer rum.

Karten sind immer nur die verzerrte Projektion der runden Erdoberfläche.
Bei kürzeren Strecken ist das egal, die Verzerrungen sind gering, die Karte reicht aus.
Wenn es aber um die halbe Erde geht haben Seefahrer (und noch mehr Flugzeugpiloten) ein Problem, da hat @gagitsch schon recht. Großkreise (die kürzeste Verbindung und damit die schnellste Route auf der Erdkugel) sind auf den von uns genutzen Karten - von wenigen Ausnahmen einmal abgesehen - niemals Kreise oder Geraden.
Da wäre ein Grobus tatsächlich praktischer. Wenn der nicht so unhandlich wäre.
Aber es gibt Abhilfe. Deren Erklärung hier aber zu weit gehen würde. Man schaue mal auf
wikipedia.org/wiki/Großkreis
nach was dort über spezielle Karten und Navigation steht. Ist nicht so ganz einfach. Es hat schon seine Gründe warum ein Steuermann kein Schiff steuert (Das macht der Rudergänger), sondern den Kurs berechnet.

gagitsch schrieb:Also geht es euch bei dem angesprochenen Problemen um die "Zeichnung der route" auf der Karte im Vergleich zum Globus?

Um das Bestimmen der Route. Bestimm doch mal die Route auf nem Globus. Dann merkste es vielleicht endlich mal, wo das Problem liegt.

gagitsch schrieb:Als es keine Karten gab, mussten die Seefahrer doch ohne Karte los.

Lange Zeit sind die Seefahrer schlicht in Küstennähe entlanggefahren. Nicht mal eben raus aufs offene Meer, um auf der anderen Seite wo anzukommen. Mach Dich doch erst mal kundig über die Seefahrt, bevor Du unsinnige Fragestellungen aufwirfst. Quer übers Meer fuhr man erst mit ner bildlichen Vorstellung. Zu deutsch: es gab erst "die Karte", dann die Hochseefahrt. Und natürlich die Karte, nicht den Globus.

Lupo54 schrieb:Wenn es aber um die halbe Erde geht haben Seefahrer (und noch mehr Flugzeugpiloten) ein Problem, da hat @gagitsch schon recht. Großkreise (die kürzeste Verbindung und damit die schnellste Route auf der Erdkugel) sind auf den von uns genutzen Karten - von wenigen Ausnahmen einmal abgesehen - niemals Kreise oder Geraden.

Das ist aber auch so dargestellt auf Seekarten, zumal diese sowieso nur kleine Bereiche abdecken um präzise zu sein. Kein Seefahrer klappt die Weltkarte im Atlas aus und segelt damit los. Tidenhub, Betonnung, Leuchtfeuer, alles lässt sich daraus ablesen, selbst Polwanderung berechnen.

Toxid schrieb:idenhub, Betonnung, Leuchtfeuer, alles lässt sich daraus ablesen

Und trotzdem hatten sie sehr lange auf offener See (wenn kein Land zu sehen ist) ein Riesenproblem mit der Navigation. Die geografische Breite ließ sich bei klarem Wetter aus dem Sonnenstand ermitteln. Die geografische Länge nicht, dazu bedurfte es einer sekundengenauen Uhr. Die erst im 18. Jahrhundert erfunden wurde.
Da haben wir es heute gut mit underer elektronischen Navigation.

Lupo54 schrieb:Wenn es aber um die halbe Erde geht haben Seefahrer (und noch mehr Flugzeugpiloten) ein Problem, da hat @gagitsch schon recht.

Schon mal was von Rumben gehört? Kannst auch nach Portolankarte googeln. Die Rumbenlinien vermittelten ziemlich gut zwischen der 3D-Erde und der 2D-Karte. Wer einfach nur nach Himmelsrichtung navigiert, kommt je länger je weiter weg vom Ziel an. Wer hingegen immer entlang von Rumbenlinien fährt und diese regelmäßig wechselt (von einer Rumbe zur nächsten), kommt sehr viel genauer an. Eben weil das Wechseln der Rumbenlinien dem Abweichen der Erdoberflächen-Geraden (Geodäten) von der anfänglichen Himmelsrichtung entspricht.

Hier mal eine der frühesten Portolankarten mit Rumben ("Windrosen") und Rumbenlinien von 1320...50 vom Mittelmeer:

Original anzeigen (0,4 MB)

Lupo54 schrieb:dazu bedurfte es einer sekundengenauen Uhr

Sogar völlig egal, ob man mit Karte oder Globus navigiert. Insofern auch nicht hilfreich.