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9/11: Tag der Verschwörungen?

9/11: Tag der Verschwörungen?

26.07.2008 um 22:09
Warum hat es NIST nicht geschafft, das in den Bodentrassen-Tests zu reproduzieren
Schaff das mal!

Mit welchen Kräften rechnen wir hier? Wie willst Du diese sagenhafte Schrottpresse "WTC-Kollaps" simulieren? Hast Du da einen Vorschlag?


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sitting-bull
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9/11: Tag der Verschwörungen?

26.07.2008 um 22:10
Endlich Stahl-Kaltwalzexperten an Bord! Das hatte uns noch gefehlt! :)


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sitting-bull
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9/11: Tag der Verschwörungen?

26.07.2008 um 22:27
Wenn etwas nicht reproduzierbar ist, ist es Glauben, keine Wissenschaft.

“The tests showed that the floors were capable of considerable sagging without collapse.” (NCSTAR 1-6 page xliv, para3)
“Finding 7: All four tests demonstrated that the floor assemblies were capable of sagging without failure. The unrestrained test, which had two 0.875 in. bolts fastening the main truss to the truss seats, did not sag sufficiently to bear on the bolts.” (NCSTAR 1-6 page lxxii, para4)
“Finding 8: All four test assemblies supported their full design load under standard fire conditions for two hours without collapse.” (NCSTAR 1-6 page lxxii, para5)


Eine annähernd gleiche Konstruktion mit den gleichen Brandschutzeinstufungen war in dem Brand im One Meridian Plaza 18 Stunden einem wirklichen Großbrand ausgesetzt. Und versagte NICHT!

The building frame is structural steel with concrete floors poured
over metal decks. All structural steel and floor assemblies were protected
with spray-on fireproofing material.

Construction was classified by the Philadelphia Department of
Licenses and Inspections as equivalent to BOCA Type 1B construction
which requires 3-hour fire rated building columns, 2-hour fire rated
horizontal beams and floor/ceiling systems, and l-hour fire rated corridors
and tenant separations.

After the fire, there was evident significant structural
damage to horizontal steel members and floor sections on most of the fire
damaged floors. Beams and girders sagged and twisted -- some as much as
three feet -- under severe fire exposures, and fissures developed in the
reinforced concrete floor assemblies in many places. Despite this
extraordinary exposure, the columns continued to support their loads
without obvious damage.


http://www.interfire.org/res_file/pdf/Tr-049.pdf

Ein ziemlicher Präzedenzfall, wie ich finde.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

26.07.2008 um 22:29
>>>... Endlich Stahl-Kaltwalzexperten an Bord! Das hatte uns noch gefehlt! ...<<<

Neben einem daherseiernden Schaumschläger wie dir, der scheinbar selbst verbogene Stahlträger nur mit einer Explosion zu erklären weiß, wenigstens eine Bereicherung!

Wer schon denkt das man 1200°C braucht um einen Stahl so zu verbiegen... *mit dem Zeigefinger an die Stirn tipp*


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9/11: Tag der Verschwörungen?

26.07.2008 um 22:29
Endlich Stahl-Kaltwalzexperten an Bord! Das hatte uns noch gefehlt!

:D

So wie Du hier die Federn spreizt, dachte ich, Du würdest Dich für einen solchen halten!?

Doch nein, so ein "Experte" bin ich natürlich nicht - ich versteh aber etwas von der Fertigung von Stahlteilen.
Zu dem Träger auf dem Foto habe ich mich mit diesem Verständnis im Gepäck äußern können.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

26.07.2008 um 22:31
>>>... Eine annähernd gleiche Konstruktion mit den gleichen Brandschutzeinstufungen war in dem Brand im One Meridian Plaza 18 Stunden einem wirklichen Großbrand ausgesetzt. Und versagte NICHT! ...<<<

Soso... Eine annähernd gleiche Konstruktion... Demnach nicht die gleiche? Ist da auch eine Beoing mit mehreren Kilometern pro Stunde reingejagt? Ich glaube nicht.

Das eine ist ein Apfel und das andere ist eine Birne...


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sitting-bull
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9/11: Tag der Verschwörungen?

26.07.2008 um 22:43
Bauen ist Individualismus pur. Aber Brände gleichen sich dann doch immer wieder.


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9/11: Tag der Verschwörungen?

26.07.2008 um 22:48
sitting-bull schrieb:Wenn etwas nicht reproduzierbar ist, ist es Glauben, keine Wissenschaft.
Aber es hat kein Mensch behauptet, dass das nicht reproduzierbar sei - es stand vielmehr die Frage im Raum, ob NISTüberhaupt in der Lage gewesen wäre, den kompletten Kollaps zu reproduzieren...

Hast Du wahrscheinlich einfach nicht mitbekommen.

Dein "Präzedenzfall" ist übrigens: :D


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9/11: Tag der Verschwörungen?

26.07.2008 um 22:49
Trotzdem ist es nicht zulässig sich irgendeinen Brand heranzuziehen bei dem sich die Gebäude annähernd gleichen! Man kann WTC1 und WTC2 vergleichen. Denn beide Gebäude sind bis auf die Antenne exakt gleich, und beide Gebäude erfuhren die annähernd gleiche Beschädigung. Und? Was machten die exakt gleichen Gebäude nach der fast exakt gleichen Beschädigung? Richtig! Das gleiche. Sie stürzten ein.

Aber hier irgendeinen Brand ohne Flugzeug oder ähnliches als Präzedenzfall heranziehen zu wollen ist arg daneben.

Und nur für den Fall das dies gleich passiert: Die B25 im Empire State Building ist ebenfalls ein Fall der nicht alle Punkte erfüllt...


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9/11: Tag der Verschwörungen?

26.07.2008 um 22:51
sitting-bull schrieb:Aber Brände gleichen sich dann doch immer wieder.
Stimmt. Gerade die ganzen Brände, die durch große Boeings ausgelöst wurden, welche sich in die höchsten Gebäude der Welt rammten, gleichen sich ungemein.

Da muß man Dir wohl recht geben.


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sator
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9/11: Tag der Verschwörungen?

26.07.2008 um 22:58
@Sitting Bull

worauf ich zurückkommen wollte...

Ja klar, die Dutzenden Medienberichte und Ingenieure, die von geschmolzenem Stahl sprachen, sind plötzlich kein Teil der offiziellen Erklärung mehr, gerade mal wieder ein weiteres Beispiel von "Wie man es braucht" geliefert.

wie gesagt, vollkommener schwachsinn. niemals wurde hier die hitze der feuer für so heiss gehalten, dass stahl geschmolzen wurde und es war mit bestimmtheit nie die intention, mit dem wort "melt/molten/melt" zu vermitteln, der brand wäre in der lage gewesen, den stahl zu verflüssigen.


Ein ziemlicher Präzedenzfall, wie ich finde.

ziemlich weit entfernt von einem präzendenzfall, und das meine nicht nur ich. keine flugzeuge, kein brand in nullzeit, kein explosionsschaden.

apropos "präzedenzfall":

es wird beide male "melt" verwendet, aber verflüssigt hat sich trotzdem nichts. ;)

truck-fire-melts-bridge

gg35068,1217105915,dreszd8

Q: http://www.lions-online.org/podcasts/mrssaller.html


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calvin
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9/11: Tag der Verschwörungen?

26.07.2008 um 23:55
"horseshoe-bent-steel-beam"

Hier wird versucht, mit aller Kraft auf einen einzelnen Aspekt abzuheben. Das Argument von "Sonderlich" hat eine Sprengkraft wie eine Arschbombe. ;)

Solange nicht geklärt ist, in welchem Bereich das "horseshoe-bent"-Stahlteil eingebaut war, bleibt die Ursache der Verformung hochspekulativ. Selbst wenn das eindeutig ist - mit dem Hinweis auf gleichmäßige Wärmeeinwirkung kann sich das beschriebene Stahlprofil auch mit dem Setzen des Schutthaufens verformt haben.

Woher kamen die hohen Temperaturen in den Trümmerhaufen? Was hat die Stahlträger, die dort hervorgezogen wurden, zum Glühen gebracht?


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sitting-bull
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9/11: Tag der Verschwörungen?

27.07.2008 um 06:56
@ sonderlich:

die Frage im Raum, ob NISTüberhaupt in der Lage gewesen wäre, den kompletten Kollaps zu reproduzieren...


Nene, das habe ich schon mitbekommen, das NIST den kompletten Kollaps meidet wie der Teufel das Weihwasser. Das qualifizierteste zum Thema von denen war ja "global collased ensued" und "tremendous energy". Hatten wir auch gerade erst die letzten Wochen, war aber wahrscheinlich, bevor du dich hier angemeldet hattest.

Es ging ganz konkret darum, dass NIST es nicht schaffte, in seinen Versuchsaufbauten den Kollapsbeginn zu induzieren, weil selbst nach 2 Stunden optimalem Brand die Trassen sich nicht so weit durchgebogen hatten, wie man es für das Computermodell brauchte. Peinlich peinlich.


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sitting-bull
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9/11: Tag der Verschwörungen?

27.07.2008 um 07:02
@ Morpheus:

Denn beide Gebäude sind bis auf die Antenne exakt gleich, und beide Gebäude erfuhren die annähernd gleiche Beschädigung. Und? Was machten die exakt gleichen Gebäude nach der fast exakt gleichen Beschädigung? Richtig! Das gleiche. Sie stürzten ein.


Du meinst, das war schon der wissenschaftliche Beweis, weil reproduziert? Genial!

Hättest du NIST gelesen, würdest du das nicht behaupten. Allein schon der Einschlagswinkel war völlig unterschiedlich, im Südturm war vom Kern so gut wie nichts beschädigt. Außerdem gibt es den klitzekleinen wissenschaftlich unspektakulären Unterschied, dass beim Südturm die Kernträger auf Einschlagsebene doppelt so dick waren wie beim Nordturm. (was uns nicht gerade auf die Nase gebunden wurde!)
Dass der Brand nur halb so lange und weniger intensiv war wie beim Nordturm. Dass ein Treppenhaus unzerstört war und damit die Sprinklerleitungen ebenfalls weniger stark beschädigt waren. Usw.

Alles exakt gleich- war nur bei der Kollapssequenz.


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sitting-bull
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9/11: Tag der Verschwörungen?

27.07.2008 um 07:14
@ Morheus, sonderlich:

Trotzdem ist es nicht zulässig sich irgendeinen Brand heranzuziehen bei dem sich die Gebäude annähernd gleichen!

Stimmt. Gerade die ganzen Brände, die durch große Boeings ausgelöst wurden, welche sich in die höchsten Gebäude der Welt rammten, gleichen sich ungemein.



Wie oft denn noch? NIST hat wenigstens in dem Punkt recht, dass die Versagenstheorie im wesentlichen eine Feuerversagenstheorie ist. Die mechanischen Beschädigungen der Flugzeugeinschläge sind so weit vernachlässigbar.

Allein, dass man sehr spät in der Untersuchung in Oktober 2004 auf "Sämtlicher Brandschutz wurde weggesprengt" umschwenkte, weil (wieder NIST Wissenschafts-Verständnis: Man konnte kein ausreichendes Versagen reproduzieren, also ändert man die Variablen, bis es passt-< "Bush-Science") dies ein Feuerszenario glaubhafter machen sollte (auch ohne Brandschutz gab es den physischen Tests kein ausreichendes Versagen der Bodenelemente- son Schiet), zeigt doch wie sehr man "Brände waren es" propagiert.

Und Brände in Hochhäusern gab es nun mal schon- und die gleichen sich bei gleicher Bauweise eben schon in ihren Auswirkungen- ansonsten kann man das Feuer im Nordturm 1975 als Präzedenzfall nehmen (und damals waren noch viele späteren Brandschutzeinrichtungen gar nicht installiert!).

http://911research.wtc7.net/wtc/history/fire.html


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9/11: Tag der Verschwörungen?

27.07.2008 um 07:19
@ sator:

wie gesagt, vollkommener schwachsinn. niemals wurde hier die hitze der feuer für so heiss gehalten, dass stahl geschmolzen wurde und es war mit bestimmtheit nie die intention, mit dem wort "melt/molten/melt" zu vermitteln, der brand wäre in der lage gewesen, den stahl zu verflüssigen.

OK, für hier hast du recht. Seit ca. 2005 ist die OVT darauf bedacht, die Feuer nicht mehr zu heiß werden zu lassen.

Wie man das ansonsten als Mythos implementierte habe ich ausreichend bewiesen, inklusive des geschmolzenen Stahls. Mir ist auch klar, dass dies wehtut und man am liebsten so tun würde, als ob das Übersetzungsfehler, uneigentlich gemeinte Rede, nur punktuelle Randmeinungen oder sonstwas gewesen wäre, bloß nicht hochoffizieller Teil der offiziellen Erklärung, die 90% der Bevölkerung geschluckt hat inkl. einer Horde von Ingenieuren und der gesamten Medien.


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sitting-bull
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9/11: Tag der Verschwörungen?

27.07.2008 um 07:22
@ sator:

es wird beide male "melt" verwendet, aber verflüssigt hat sich trotzdem nichts.




Mein lieber Scholli, dass du dich mit so einem Fotobeweis für aufgeschmolzenen Stahl herantraust. Dir ist aber schon klar, dass Stahl sich auch nach einem Schmelzvorgang wieder abkühlt? Was meinst du wohl, wie heiß dieser Träger gewesen sein muss, damit er sich so verformen konnte?


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sitting-bull
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9/11: Tag der Verschwörungen?

27.07.2008 um 07:40
Die Kondition des Metalls in den Trümmern ist irrelevant (also ob es geschmolzen war oder nicht), weil man keine hinreichende Schlussfolgerung zum Zustand des Stahls vor dem Kollaps machen kann, als die Gebäude noch standen.

http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htm


Vergessen zu erwähnen, obwohl es eigentlich klar sein sollte: Wenn die Konditionen in den Trümmern irrelevant waren, warum hat man überhaupt Stahlanalysen ausgeführt bei ausgewählten Stahlstücken, um die Temperatur zu bestimmen, auf welche die maximal erhitzt worden sind?

Logical fallacies, wie überall beim NIST.

Ist halt ne US-Regierungs-unterstellte Institution. ;)


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bio
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9/11: Tag der Verschwörungen?

27.07.2008 um 08:19
19 Stunden wütete ein starkes Feuer auf 8 Etagen in einem vergleichbaren Gebäude wie dem WTC und führten zu:

"Floor assemblies deflected as much as Floor assemblies deflected as much as
three feet in some places.” "

Quelle: USFA on "One Meridian Plaza". NIST WTC Workshop "Maintaining Structural Maintaining Structural Integrity Integrity"

Behauptung:
Bei einem ähnlich großen Feuerschaden würden die WTC noch stehen.

Was sagt NIST?
Laut NIST würden die WTC noch stehen, wenn nicht die Feuerschutzisolierung des Stahls entfernt worden wäre (durch Flugzeugteile).
"The towers likely would not have collapsed under the combined effects of aircraft impact damage and the extensive, multi-floor fires if the thermal insulation had not been widely dislodged or had been only minimally dislodged by aircraft impact." –
NIST, "Final Report..." p. xxxviii

Problem:
Die Feuerschutzisolierung in dem vergleichbaren Gebäude war nach 3 Stunden Feuer weggebrannt, ABER trotzdem hielten die Stahlträger stand. Kommt es wirklich auf die Feuerschutzisolierung an?

@Sonderlich
es wäre gut, wenn Du Quellenangaben bringst, wenn Du etwas behauptest. Dann würde Deine Aussagen mehr Relevanz haben. Deine Aussage zum Hufeisen-Stahlträger:
"Der Stahlträger in dem Bild könnte bei im vergleich zu Deinen Zahlen relativ geringer Hitze verformt worden sein - nur muss diese Hitze gleichmäßig verteilt gewesen sein."

... aber bitte nicht beleidigt reagieren, denn selbsternannte und sich selbst darstellende "Experten", die es nicht nötig haben zu erklären, haben wir hier genug.

Ich will von Dir eine Quellenangabe, da der Ingenieur auf dem Video das Gegenteil sagt. Laut ihm müsste der Stahl mehrere tausend Grad F heiß gewesen sein, um sich so glatt und ohne Brüche zu verformen.

Hat NIST diesen Hufeisen-Stahlträger eigentlich untersucht? Wenn nein - warum klagen sie dann, dass sie zuwenig Stahl haben, um repräsentative Aussagen machen zu können?


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9/11: Tag der Verschwörungen?

27.07.2008 um 09:19
Denn beide Gebäude sind bis auf die Antenne exakt gleich, und beide Gebäude erfuhren die annähernd gleiche Beschädigung. Und? Was machten die exakt gleichen Gebäude nach der fast exakt gleichen Beschädigung? Richtig! Das gleiche. Sie stürzten ein.
Du meinst, das war schon der wissenschaftliche Beweis, weil reproduziert? Genial!
Soll das ein Witz sein? Eben hast du noch als Argument zwei völlig unterschiedliche Ereignisse miteinander vergleichen wollen und wenn man dir baugleiche Türme mit vergleichbarem Szenario vor die Nase hält, dann wirst du auf einmal pingelig? Du windest dich aber ganz schön.

Bin schon gespannt, was du mir jetzt wieder vorwerfen wirst. Spin? Ad hominem? Sadomaso?


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