9/11 WTC1 & WTC2

@thebigchair

Vergleich es doch mit einer Pistolenkugel, die im Körper auch aufpilzt oder komplett zersplittert. Und das, obwohl die Kugel sogar viel härter ist als Fleisch und Knochen. Bei den übertragenen Energien kommt es in erster Linie auf die Geschwindigkeiten an, weniger auf die Materialien; das Beispiel mit den Holzplanken im Tornado wurde jetzt schon mehrfach genannt.

@Rho-ny-theta

Im Endeffekt waren es ja nicht die Flieger, sondern der deformierte Stahl.
Wären es die Flieger gewesen, wären beide Türme innerhalb von wenigen Minuten kollabiert.

@thebigchair

Die Diskussion hier hat ja erst an Fahrt gewonnen, als Sennin behauptet hat, echte Flieger hätten das Gebäude gar nicht beschädigen können, weil sie aus schwächerem Material als das WTC gefertigt sind, deswegen müsse gesprengt worden sein.

Das die Flugzeuge nicht sofort den Einsturz verursacht haben, ist schon klar.

@thebigchair
das hatten wir schon mehrfach , dann kann eine Kanadagans auch kein Titan Triebwerk und Kanzelfenster durchschlagen , oder wie ?
Apropo Triebwerk die sieht man z.B brennend auf der anderen Seite rauskommen .
Hatten wir alles schon ...............

@querdenkerSZ
In der Tat... Eine gans sollte hin und wieder im Triebwerk mal vorkommen. ABER a) meistens sind das mehrere Tiere, b) sind Triebwerke nicht darauf ausgelegt, Gänse zu zerhacken...

@thebigchair
Und Hochhäuser sind nicht darauf ausgelegt, seitlich von Flugzeugen durchschlagen zu werden.

Seht euch die NIST-Simulationen an, dann dürfte doch alles klar sein.

Aha und Hühnerfleisch und Knochen sind härter als Stahl Keramik und Titan ?

@querdenkerSZ
Nochmal, ein Triebwerk ist nicht darauf ausgelegt Stahl zu zerkleinern sondern Luft an zu saugen.. KOmmt da was falsches rein (Enten, Stahl, Dreck) hat das meistens eine Explosion zur Folge!

querdenkerSZ schrieb:Aha und Hühnerfleisch und Knochen sind härter als Stahl Keramik und Titan ?

Wenn ein Vogel ins Triebwerk kommt, dann war es das.

757 airplane bird strike (engine failure)

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Und trotzdem haben die Triebwerke die Towers durchschlagen !

@querdenkerSZ
Nein haben sie nicht?

querdenkerSZ schrieb:Und trotzdem haben die Triebwerke die Towers durchschlagen

Danke fürs Trollen.

Wenn man überlegt, dass die Flügel aus Aluminiumlegierungen bestehen, die teilweise höhere Festigkeiten als Baustahl haben(AlZn sogar 700N/mm², Baustahl 350N/mm²), und dann die Frage stellt"Wie kann ein Vogel, mit hohlen Knochen und nur Fleisch so eine massive Legierung durchschlagen?"

DZ-016 schrieb:Aber wenn einer die Maße posten will / kann, dann können wir das ja mal zusammen angehen. Oder?

@DZ-016
Den Einsturz kann man nicht mal kurz im Kopf nachrechnen. Für die Stabilität einer Statik spielt nicht nicht nur die vertikale Ableitung der Kräfte in die Fundamente eine Rolle, sondern auch Dinge wie Knicklängen der Stützen, Scheibenwirkung der Decken usw.
Zusätzlich kommt beim WTC dazu, dass durch den hat truss eine Umlagerung der Kräfte aus beschädigten Stützen in unbeschädigte stattfinden konnte (Das war ja gerade der Grund dafür, dass dieses System soviel Schaden erleiden konnte ohne direkt einzustürzen), örtlich gibt es andere E-Moduli bei stark erhitzten Bauteilen. Wenn, wie im NIST Report behauptet, die Stützen sich in Querrichtung verformt haben, kommt auch noch eine Aussermittigkeit dazu, bei Verfomungen generell ändert sich auch das Trägheitsmoment. Das nur mal die Punkte, die mir spontan einfallen.

Vor dem Einsturz können einige Decken einfach zusammengestürzt sein. Das sieht man von aussen zwar nicht, aber auf die Statik der Stützen hat das massive Auswirkung, weil sich dadurch die Knicklänge ändert.

Was willst du also da genau berechnen?
Gerade, dass man nicht weiss, was im Gebäude passiert ist, ist für mich einer der grössten Kritikpunkte des 3d Modells, das als Ergebnis des Einsturzes präsentiert wurde.

Ohne Kenntnisse in Statik und Stahlbau kannst du gar nichts berechnen. Es hat schon einen Grund weshalb Bauingenieure mehrere Semester Statik und zusätzlich Berechnungsverfahren für die unterschiedlichen Baumaterialien lernen müssen.

@jmb1982

jmb1982 schrieb:Das NEUE Gebäude verjüngt sich nach oben, die alten nicht:

@Thawra

Thawra schrieb:und sich da gar nichts verjüngte...

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:da verjüngt sich gar nichts.

Also jetzt gibt es drei Möglichkleiten:

a) Ich habe mich falsch ausgedrückt. Kann durchaus sein. Sorry dann dafür. Denn das Gebäude "außerhalb" verjüngt sich wirklich nicht. ABER ... s.u.

b) Ihr wusstet das nicht / wisst es nicht. Dann wisst ihr es jetzt. Und dann könnt ihr mal das momentum nachrechnen.
ISt immerhin schon mal ein neuer Schritt zu einer Erkenntnis ...

c) Ihr wisste es, wollt es aber nicht zugeben.

Antwort:

Like the perimeter columns -- and like steel columns in all tall buildings -- the thickness of the steel in the core columns tapered (verjüngt) from bottom to top. Near the bottoms of the towers the steel was four inches thick, whereas near the tops it may have been as little as 1/4th inch thick.

Bitte nun doch einmal die Berechnungen prüfen.

Some of the core columns apparently had outside dimensions of 36 inches by 16 inches. Others had larger dimensions, measuring 52 inches by 22 inches.

Was sich mit meinen Beobachtungen denkt und auch mehr als logisch ist.

Both the FEMA's World Trade Center Building Performance Study and the NIST's Draft Report on the Twin Towers fail to disclose the dimensions of the core columns, and the NIST Report implies that only the four core columns on each core's corners had larger dimensions.

http://911research.wtc7.net/wtc/arch/core.html

Ich werde mir aber mal die Pläne anschauen ...


@tiktok

tiktok schrieb:Den Einsturz kann man nicht mal kurz im Kopf nachrechnen.

Da hst du recht. Aber man kann eine kurze Überprüfung durchführen um festzustellen, ob das sein kann, oder nicht. So wie Simulationen normalerweise dafür herhalten um einen kurzen Überblick zu erlangen. der dann belegt werden muss. Zudem, wie du schon sagtest:
Man weiß zu wenig. Nicht mal NIST oder FEMA wissen da anscheinend was - oder wollen es nicht wissen. Es würde auch mit Sicherheit rechnerisch belegbar sein, dass die Tower das hätten wegstecken können.

Für die Stabilität einer Statik spielt nicht nur die vertikale Ableitung der Kräfte in die Fundamente eine Rolle, sondern auch Dinge wie Knicklängen der Stützen, Scheibenwirkung der Decken usw.

Vertikale Kräfte wurden gerade durch den Bau der Türme sehr gut abegfangen. Dafür wurden sie so gebaut, wie sie gebaut wurden.
Knickkräfte sind für alle Gebäude schlecht ... daher hat man dies mit dem netzartigen Aufbau der Türme versucht solche Knickkräft schon im Keim zu ersticken. Und das hätte auch an diesem Tag funktionieren müssen. Da vertrete ich durchaus die Meinung vom De Martini (?) , dass die Türme sogar mehrere Flugzeuge verkraftet hätten.

Beim Auftreffen der oberen 15 Stockwerke auf die Unteren würde ich aber nicht hauptsächlich mit Knickkräften rechnen. Sondern mit Druckkräften. Der Kopf hätte also bei dem 22° Winkel nach einer gewissen Fallzeit zur Seite fallen müssen. Zumal er weniger stark ausgelegt war, wie der untere Teil der Tower. Die zunehmend massiver wurden. Knickkräfte wären doch im Kopf aufgetreten. Aber sobald dieser einen 22° Winkel erreicht, ist er eh schon auf dem besten Weg nach unten. Aber niemals niemals durchs ungeschwächte, massive Zentrum!

tiktok schrieb: bei stark erhitzten Bauteilen.

Da Wärme aufsteigt hätten die unteren Bauteile eher unbeeindruckt sein müssen. Oberhalb 95. hat der Stahl womöglich wirklich an Tragkraft verloren, doch nicht ab dem ~ 93. Stock abwärts. Was oberhalb passiert juckt unterhalb nicht wirklich. Auch dies kann man sehr schön simulieren. Aber die Mehrheit hier steht ja nicht wirklich auf so etwas. Von daher ...

@DZ-016

Deine drei Möglichkeiten lassen sich leicht prüfen, du hast geschrieben:

DZ-016 schrieb:Die Tower waren nach oben hin verjüngt. D.h. auch die Masse nahm nach oben hin ab.

Ich würde also sagen, Möglichkeit a) trifft zu, du hast dich missverständlich ausgedrückt.

Außerdem heißt eine Verjüngung der Kernsäulen nicht automatisch, dass oben weniger Masser wäre als unten; die Säulen sind oben weniger dick, weil sie nicht das Gewicht von so vielen darüberliegenden Stockwerken tragen müssen, trotzdem kann das Gewicht jedes Stockwerks etwa gleich sein, man kann dann aber in den oberen Stockwerken mehr "Nutzlast" unterbringen als unten (z.b. schwere Aggregate für die Klimatisierung, oder Fahrstuhlmotoren).

DZ-016 schrieb:Da Wärme aufsteigt hätten die unteren Bauteile eher unbeeindruckt sein müssen. Oberhalb 95. hat der Stahl womöglich wirklich an Tragkraft verloren, doch nicht ab dem ~ 93. Stock abwärts. Was oberhalb passiert juckt unterhalb nicht wirklich. Auch dies kann man sehr schön simulieren. Aber die Mehrheit hier steht ja nicht wirklich auf so etwas. Von daher ...

Dass Metalle generell hervorragende thermische Leiter sind, ist dir bekannt?

Außerdem, nicht nur heiße Luft produzieren, zeig uns doch mal deine Simulationen und Rechnungen. Mich macht sowas regelrecht geil, also immer her damit. *sabber*

@DZ-016

Natürlich ist oben weniger Stahl verbaut als unten. Das wäre ja auch ein ziemlich dummer Bauingenieur, der bis oben hin überall gleich viel verbaut.

Trotzdem verjüngt sich das Gebäude nicht.

Und was dann die Masse betrifft: ich kann so aus dem Kopf nicht abschätzen, wie gross der Einfluss auf die Masse eines ganzen Stockwerks ist.

@DZ-016

DZ-016 schrieb:Knickkräfte sind für alle Gebäude schlecht ... daher hat man dies mit dem netzartigen Aufbau der Türme versucht solche Knickkräft schon im Keim zu ersticken. Und das hätte auch an diesem Tag funktionieren müssen. Da vertrete ich durchaus die Meinung vom De Martini (?) , dass die Türme sogar mehrere Flugzeuge verkraftet hätten.

Wie kommst Du zu dieser Ansicht? Beim Einsturz der Türme trafen die verkanteten Oberteile mit ihren stärksten Bauteilen, nämlich den Columns auf die schwächsten Elemente des unteren Teils, nämlich die Decken und Trusses, und die Deformation der Trusses übte einen horizontalen Zug auf die Columns aus, eine Knickbelastung also, die auch nicht auf das "Netzwerk" als ganzes, sondern lokal auf einzelne Columns wirkte, wobei für diese Belastung keine oder fast keine Lastverteilung vorgesehen war. Wozu auch?

Was Deine Überlegungen auch nicht einbeziehen: ab dem Beginn des Einsturzes nimmt die Masse, die von oben auf den Unteren Teil kracht, progressiv zu. Die Trümmer der zermalmten Stockwerke verschwinden ja nicht einfach, sondern bilden eine ziemlich kompakte Schuttmasse, die auch den Oberteil ziemlich lange vor dem zertrümmert werden bewahrt.

@DZ-016

Sorry, ich hatte dich falsch verstanden. Ich dachte es ginge darum, ob das Gebäude überhaupt hätte einstürzen können. Du meintest, dass es an der Einschlagstelle zwar einstürzen konnte, dann aber nicht weiter zusammenbrechen durfte.

Grundsätzlich werden Bauteile in Statiken für Hochbauten ausschliesslich für ruhende Lasten bemessen, von Kranbahnen in Hallen mal abgesehen. Bei bewegten Lasten erhöhen sich die einwirkenden Kräfte drastisch und für so einen Lastfall sind die Bauteile nicht berechnet und bemessen.

Wenn jetzt auf einer Seite der obere Teil des Gebäudes plötzlich ein oder zwei Stockwerke nach unten fällt, dann haben die Bauteile darunter dem nichts entgegenzusetzen, weil die Kraft ein Vielfaches der ruhenden Last ist. Die Stützen wurden mit einer bestimmten Knicklänge (Geschosshöhe) für die einwirkende Kraft bemessen. Wenn sich die Kraft oder die Knicklänge ändert, kann die Stütze versagen und wenn sich die Kraft drastisch erhöht, so wie hier geschehen, wird sie das auch sehr wahrscheinlich tun und zur Seite ausweichen.
Auf der anderen Seite des Gebäudes, dort wo anfänglich das obere Gebäudeteil noch nicht abgesackt ist, werden die Stützen durch das Kippen des oberen Teils massiv verbogen und diese verbogenen Stützen haben der einwirkenden Kraft ebenfalls nichts mehr entgegenzusetzen.

Was beim Einsturz passierte war eine immer schwerer werdende Schuttlawine, die auf jedes Stockwerk aufgeschlagen ist, die Stützen verformte, die Decken wegriss, bis die Türme komplett eingestürzt waren.

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:Außerdem, nicht nur heiße Luft produzieren, zeig uns doch mal deine Simulationen und Rechnungen. Mich macht sowas regelrecht geil, also immer her damit. *sabber*

Mich auch ... sabber sabber heheheh, aber dann kommen wieder die Einwände: "Du kannst dich nicht ..." "Das stimmt doch so gar nicht" etc etc.

Aber hier ein kleiner Versuch. Wenn du einen Holzofen haben solltest, dann heize diesen auf und fasse selbst nach Stunden unten überhalb des Bodens an das Metall. Was spürst du?

a) 100°
b) 50°
c) 30°

Fass nun im gleichen Abstand (!vom Feuer aus gemssen!) oberhalb an das Metall. Was spürst du?

a) 100° (oder sogar mehr?)
b) 50°
c) 30°

Warum ist das so? Ist doch der gleiche Abstand zum Feuer?

@Thawra

Würde es nicht auch Sinn machen, wenn man die Decken und Böden dünner auslegt? Nur so bekommt das Gebäude die Masseveteilung, die es braucht. Ähnlich einem Grashalm, oder einer Pusteblume. Oder unseren Heimischen Fernsehtürmen z.B. in Berlin.

(Den Kopf muss man sich einfach wegdenken - aber man sieht daran schön, was ein solcher Bau aushalten kann. Auch bei Wind / Sturm)

@ShortVisit

ShortVisit schrieb:Beim Einsturz der Türme trafen die verkanteten Oberteile mit ihren stärksten Bauteilen, nämlich den Columns auf die schwächsten Elemente des unteren Teils, nämlich die Decken und Trusses,

Absolut korrekt. Was passiert nun aber, wenn eine solche Masse auf wenig Widerstand stößt, sie aber in der Mitte auf den Kern trifft, der erheblichen Widerstand bildet? Die 47 Core Columns waren miteinander "verkettet" über zig Träger. Wenn es da einen trifft, tirfft es alle und die gleichen das aus. Aber außen? Hätte der Kopf also nicht "weggleiten"?

ShortVisit schrieb:nimmt die Masse, die von oben auf den Unteren Teil kracht, progressiv zu.

Es gab kaum eine Masse, wie ja auch schon oft geschrieben wurde. Das Ding ist ein Stahlskelett, das sehr gut Lasten abfangen und verteilen kann. Die Seitentrusses sind kein wirkliches Gewicht und die Decken und Böden stellen für das Skelett keine übergroße große Belastung dar. (Zumindest nicht in Relation zum netzartigen Aufbau der Türme) Die Türme warein einfach genial gebaut. Daher auch keinerlei Klagen gegen die Erbauer.

ShortVisit schrieb:Die Trümmer der zermalmten Stockwerke verschwinden ja nicht einfach

Es fällt ziemlich viel die Seiten runter? Könnten das Teile der Böden und Decken sein? Der "massive Kern" hätte stehen bleiben müssen, auch wenn die Trusses zum Teil versagen. Der Beton würde zerbröseln und ein Großteil der Masse wäre dahin.

@tiktok

tiktok schrieb:Bei bewegten Lasten erhöhen sich die einwirkenden Kräfte drastisch

Absolut korrekt.

tiktok schrieb:wenn sich die Kraft drastisch erhöht, so wie hier geschehen, wird sie das auch sehr wahrscheinlich tun und zur Seite ausweichen

Absolut korrekt. Daher meine ich auch, hätte der Kopf kippen und von mir aus auch ein paar Stockwerke noch zerschmettert, aber dann hätte er den Weg des geringsten Wiederstandes gewählt und nicht mitten durch nach unten.

tiktok schrieb:diese verbogenen Stützen haben der einwirkenden Kraft ebenfalls nichts mehr entgegenzusetzen.

Absolut korrekt. Erinnert mich an einen krummen Nagel, den man mit auch noch so viel Wucht und viel Kraft von oben - einfach trotzdem nicht mehr versenkt bekommt.

tiktok schrieb: Was beim Einsturz passierte war eine immer schwerer werdende Schuttlawine, die auf jedes Stockwerk aufgeschlagen ist, die Stützen verformte, die Decken wegriss, bis die Türme komplett eingestürzt waren.

So wie du es beschreibst, riecht es nun ein wenig nach der Pancake. Doch das wurde zum Glück wieder verworfen, weil sonst der Core hätte komplett stehen bleiben müssen. Denn was sollte den Core zum Einsturz bringen, wenn die Verankerungen der oberen Decken - innen wie außen - (die nur durch ihre Anzahl für Stabilität sorgten) weggebrochen waren? Dann zieht nichts mehr am Core. Oder?