9/11 WTC1 & WTC2

@DZ-016

Gegenvorschlag: nimm mal einen Gegenstand, der nicht extra dazu gebaut wurde, Wärme in eine bestimmte Richtung abzuleiten, und mach dein vorgeschlagenes Experiment. Steck doch z.b. mal eine Eisenstange in kochendes Wasser und halte das "kalte" Ende mal so 10 Minuten fest. Beim Ofen baut man ja in der Regel den Boden so, dass dort eine Isolationsschicht dazwischen ist, da der Holzofen ja die Bodendielen der Wohnung nicht verbrennen soll.

@DZ-106

DZ-016 schrieb:Würde es nicht auch Sinn machen, wenn man die Decken und Böden dünner auslegt?

Nein, das würde keinen Sinn ergeben. Die Decken eines Gebäudes werden für die Verkehrslasten bemessen, die sie tragen sollen, sprich: Personen, leichte Trennwände, Mobiliar. Wenn man die Decken nach oben immer dünner macht, dann kann man sie nicht mehr überall gleich belasten. Mal ganz davon abgesehen, dass die Decke irgendwann durch ihr Eigengewicht zusammenbricht, wenn sie zu dünn ist.

DZ-016 schrieb:Absolut korrekt. Was passiert nun aber, wenn eine solche Masse auf wenig Widerstand stößt, sie aber in der Mitte auf den Kern trifft, der erheblichen Widerstand bildet? Die 47 Core Columns waren miteinander "verkettet" über zig Träger. Wenn es da einen trifft, tirfft es alle und die gleichen das aus.

Wenn die Last senkrecht von oben angegriffen hätte und die seitliche Stützung durch die Decken weiterhin bestanden hätte, dann hätte es so sein können, aber nicht müssen. Auch die inneren Stützen sind für eine bestimmte Normalkraft bemessen. Wenn die einwirkende Kraft diese übersteigt, dann versagen sie und zwar auch wenn sie untereinander verbunden sind. Dieser Verband wurde ja bei der Bemessung der Stützen für den normalen Lastfall miteingerechnet und nicht als Sicherheit für irgendwelche Eventualfälle.
Bei dem Einsturz kam die Kraft aber sehr wahrscheinlich nicht senkrecht sondern schräg auf die Stützen und die Decken werden wohl auch die seitliche Stützung nicht mehr übernommen haben. Deswegen seh ich da keinen Grund weshalb der innere Core hätte stehen bleiben sollen.

DZ-016 schrieb:Es gab kaum eine Masse

Sorry, aber das ist Blödsinn. Ungefäher ein 5tel? der Turms, der heruntergefallen ist, wiegt auch ein 5tel des gesamten Turms, egal in welchem Zustand er sich befindet. Von kaum Masse zu sprechen ist da einfach Unfug.

DZ-016 schrieb:Es fällt ziemlich viel die Seiten runter? Könnten das Teile der Böden und Decken sein?

Es sind alle Teile, die so ein Hochhaus im Betrieb beinhaltet. Decken, Trennwände, Isolierung, Fenster, Stützen und Träger, Mobiliar, Menschen usw. Das bedeutet aber nicht, dass alles, was zerstört wurde, seitlich heruntergefallen ist. Das meiste ist zentral als Schuttmasse heruntergefallen.

DZ-016 schrieb:Absolut korrekt. Daher meine ich auch, hätte der Kopf kippen und von mir aus auch ein paar Stockwerke noch zerschmettert, aber dann hätte er den Weg des geringsten Wiederstandes gewählt und nicht mitten durch nach unten.

Das habe ich jetzt schon so oft gehört und verstehe immer noch nicht, wie man auf so etwas kommen kann. Als wenn Massen einfach so zur Seite fallen würden. Die Erdanziehung ist ja nicht plötzlich verschwunden, sondern immer noch da, egal ob da noch ein unterer teil vom Haus steht oder nicht. Nach der Logik könnte man auch fragen, weshalb es nicht nach oben "gefallen" ist, weil dort ja auch kein Widerstand ist.

DZ-016 schrieb:weil sonst der Core hätte komplett stehen bleiben müssen

Dazu hab ich ja oben schon was geschrieben. Ich sehe nicht, dass der innere Core hätte stehen bleiben müssen.

Das alles ist natürlich nur ins Unreine gedacht, sozusagen "in die hohle Hand ge****". Aber für mich ist der Einsturz absolut nachvollziehbar

@Rho-ny-theta

Jo, das Experiment zeigt, dass der Stahl die Wärme leitet. Kupfer noch besser. (etwa 5 - 10 mal so gut)

Worauf ich aber hinaus wollte ist, dass Feuer Luft braucht. Und da Feuer Luft gerne von unten ansaugt und nicht von oben, da dorthin die Wärme entweicht, wird es unten recht kühl.

Obwohl mein Griff direkt unterhalb des Feuers sitzt, wird dieser mal gerade handwarm. Da kann ich tagelang feuern. Und nein, er ist nicht Isoliert. Er sitzt nur einfach im Luftstrom.

Aber och ein anderes Experiment: :)

Ein 1,0 kg schwerer Hammer trifft mit der Geschwindigkeit 3,8 m/s
auf den Kopf eines Nagels. Der Nagel ist ein handelsüblicher Nagel (2mm Stark / 50 mm lang)

Wird sich der Nagel verbiegen, wenn wir ihn nicht richtig treffen oder wird er "zusammensacken" wie eine Ziehharmonika?

@DZ-016

Dein Griff ist ziemlich sicher über seine Lagerung isoliert, ist in Deutschland eigentlich Standard.

Dann ist ein molliges Kaminfeuer etwas anderes als ein Kerosinbrand.

Dann ist die Konvektion von unten durch das Gebäude nennenswert gehindert.

Aber los, nimm mal brennendes Kerosin an, Stahlpfeiler, Dicke usw. hast du ja, dann kannst du ja die Konvektion, die damit verbundene Kühlung und die Wärmeleitung des Stahls ausrechnen.

Du kannst natürlich auch weiterhin vom Hölzchen aufs Stöckchen ablenken, wenn dir das lieber ist.

@tiktok

tiktok schrieb:Nein, das würde keinen Sinn ergeben. Die Decken eines Gebäudes werden für die Verkehrslasten bemessen, die sie tragen sollen, sprich: Personen, leichte Trennwände, Mobiliar.

Natürlich dürfen sie nicht zu dünn werden. Sonst geht es abwärts :D Ist es aber beim Stahlbau nicht so, dass Böden auch hierzulande unterschiedliche Tragfestigkeiten aufweisen (in z.B. versch. Stockwerken) und dass dies auch so gekennzeichnet wird?

http://www.buddelbini.de/gfx/blechschilder/as70700.jpg

Und mit einem Stapler wollten die da oben ja auch nicht rumfahren.

tiktok schrieb:Sorry, aber das ist Blödsinn. Ungefäher ein 5tel? der Turms, der heruntergefallen ist, wiegt auch ein 5tel des gesamten Turms

Sehe ich das richtig, dass du hier davon ausgehst, dass die obersten 15 Stockwerke soviel wiegen wie die untersten 15 Stockwerke? Wenn ja, dann liegst du hier genau falsch.
Wenn man das Video schön verfolgt, dann sieht man, wie die Seitenteile zur Seite wegbrechen und nach unten fallen. Oder nimmst du an, dass diese alle nach innen gefallen sind? Dann würde ich dir ja recht geben. Aber schon das Bild nach dem Eisnturz zeigt kein "zentrales" Schuttaufkommen. Zumindest nicht in dem Ausmaß, dass es als Lösung herhalten könnte.

tiktok schrieb:Das meiste ist zentral als Schuttmasse heruntergefallen.

Hast du mir da ein Bild? Von 100 Stockwerken angesammeltem Schutt? Weißt du, wie hoch das wäre? Vielleicht liegt ja auch ein Teil im UG? Aber dann wäre die Frage - reicht die Masse aus, um ein solches Loch in den Boden zu reißen, dass dort der ganze Schutt reinpasst?

Für mich leuchtet es halt nicht ein, dass ein losgelöster Masseball den Weg des größten Widerstandes gehen soll ... dass er nach unten will, ist mir dabei klar. Nach oben wäre natürlich die Sensation gewesen :D

Experiment: Ein Ei, das man mit den Spitzen in der Hand zerdrücken will, das erfordert gemessen der dünnen Schale viel Kraft. Wenn man nun den Winkel ändert, dann klappt das zwar, aber es fällt auch nicht so schön symmetrisch in sich zusammen, sondern es sabber gewaltig zur Seite weg, weil die Kraft nun zur Seite ziel. (Vektor - ihr wisst ja)
Nur - diese Kraft erfodert eben eine Gegenkraft. Und woher soll die Konstant gekommen sein? (Wir sind bei seitlich!) (nicht von oben!)

@Rho-ny-theta

Würde ich nicht tun. Ist viel zuviel Arbeit. Zudem kennen wir die Stahlgüte nicht. Nicht die genauen Maße. Nicht die Massen. nada , nüscht. Da sind zu viele Parameter offen. Sorry - das wäre echt für die Katz.

Aber die da oben, die könnten das - und die sollen gefälligst die Daten der Berechnung offenlegen. Und dann kann man weitersehen ähm lesen und rechnen. Aber so?

Mein Griff hat aber keine Isoliereung. Echt nicht. Die angesaugte Luft genügt. Die Umlenkung wir aber ebenfalls nach unten geführt, so dass diese eben auch gekühlt wird. War auch nicht billig das gute Stück. Aber mein Kollege hat einen Ofen, da verbrennste dir die Griffel dran ... selbst mit Isolierng. Der Griff liegt aber auch auf Höhe des Brandherdes. (also auf der rechten Seite - mittig vertikal gesehen). So etwa:

http://www.gerhardvonholt.de/img/oefen/ofen.jpg (Archiv-Version vom 06.09.2014)

Meinen Ofen finde ich gar nicht :(

@DZ-016

DZ-016 schrieb:Natürlich dürfen sie nicht zu dünn werden. Sonst geht es abwärts :D Ist es aber beim Stahlbau nicht so, dass Böden auch hierzulande unterschiedliche Tragfestigkeiten aufweisen (in z.B. versch. Stockwerken) und dass dies auch so gekennzeichnet wird?

Natürlich kann man Geschosse für unterschiedliche Verkehrslasten auslegen. Aber was hätte das für einen Sinn bei einem Bürogebäude? In den unteren Geschossen dürfen dann 100 dicke Menschen arbeiten und die dünnen und kleinen arbeiten dann unter dem Dach? Das ist doch einfach nur albern. Die Geschossdecken sind überall gleich, wenn man überall die gleiche Nutzung annimmt.

DZ-016 schrieb:Sehe ich das richtig, dass du hier davon ausgehst, dass die obersten 15 Stockwerke soviel wiegen wie die untersten 15 Stockwerke? Wenn ja, dann liegst du hier genau falsch.

Dann ziehst du eben pauschal was ab und hast meinetwegen ein 6tel des Turms. Das ändert trotzdem nichts an der Tatsache, dass die Aussage "Es gab kaum Masse" Unfug ist.

DZ-016 schrieb:Wenn man das Video schön verfolgt, dann sieht man, wie die Seitenteile zur Seite wegbrechen und nach unten fallen. Oder nimmst du an, dass diese alle nach innen gefallen sind?

Die Teile, die sich im inneren des Grundrisses befanden, sind nicht plötzlich zur Seite herausgeschossen, sondern mit all dem anderen Zeug senkrecht nach unten gefallen. Alles was sehr klein zerstört wurde, wie Betonstaub ausgenommen. Die Teile, die aussen am Gebäude heruntergefallen sind, waren äussere Teile des gebäudes. Ich verstehe aber nicht, wo das hinführen soll.

Was den Schuttberg angeht, das ist hier sogar mal irgendwo grob überschlagen worden und stimmte mit dem was man auf den Fotos sieht ziemlich gut überein.

Mit deinem Eierbeispiel kann ich gar nichts anfangen. Was willst du damit überhaupt sagen?

@tiktok

tiktok schrieb:Die Geschossdecken sind überall gleich, wenn man überall die gleiche Nutzung annimmt.

Wenn ... aber wenn man an eine Massenverteilung anstrebt? Aber dazu fehlen wie gesagt die Daten. Aber für so abwegig halte ich das nicht, wie du das meinst.

tiktok schrieb:Dann ziehst du eben pauschal was ab

Schon geschehen. Kaum Masse war relativ gemeint.

tiktok schrieb:sind nicht plötzlich zur Seite herausgeschossen,

(Ich rede nicht vom Core. Wieso sollte der zusammenbrechen, wenn die Trusses versagen?????) (Ich rede von der Masse außerhalb ... Die äußeren Vertikalen Träger und die Decken und Böden ... Oder ist der Core in sich zusammengefallen, weil er sich selbst nicht mehr tragen konnte?)

Upss ... was is das dann?

http://imageshack.us/photo/my-images/292/wtc001largekb7.jpg/

http://i928.photobucket.com/albums/ad130/Deborahlynn911/continued/more/Kurt%20Sonnenfeld/wtcsteelembedded.jpg?t=1285978735

Und das sind nur zwei Bilder, wo die Teile in Gebäuden hängen blieben!! Und nur zwei die ich auf die Schnelle gefunden habe.

Apropos: Wie kommen eigentlich die Knochensplitter auf das German Bank Building?

tiktok schrieb:Was den Schuttberg angeht, das ist hier sogar mal irgendwo grob überschlagen worden und stimmte mit dem was man auf den Fotos sieht ziemlich gut überein.

Das habe ich auch gelesen und mich nicht überzeugt. Sorry.

tiktok schrieb:Mit deinem Eierbeispiel kann ich gar nichts anfangen. Was willst du damit überhaupt sagen?

Vertikal konntest du dem core nichts anhaben. Nur eine dauernde seitliche/horizontale Kraft hätte das können. Wo siehst du diese? Wieso ist der Core dann nicht geknickt? Wieso stampft es den Core aber vertikal zusammen, obwohl diese Kraft durch die oberen 15 Stockwerke nicht aufgebracht werden kann?

Sorry - lag glaub auch an mir. Ich versuche das verkürzt zu schreiben ...

@DZ-016

DZ-016 schrieb:Wenn ... aber wenn man an eine Massenverteilung anstrebt? Aber dazu fehlen wie gesagt die Daten. Aber für so abwegig halte ich das nicht, wie du das meinst.

Das ist doch nicht dein ernst? Die Lastannahmen sind in Normen festgelegt. In Deutschland ist das die DIN 1055. Bürogebäude werden mit der aufsummierten Quadratmeterzahl an vermietbarer Bürofläche über alle Geschosse beschrieben. Wären die Lastanahmen anders, wäre das gar nicht möglich.

DZ-016 schrieb:Ich rede nicht vom Core

Der innere Core ist auch nur ein Teil dessen, was da an Material nach unten gefallen ist.

DZ-016 schrieb:Die äußeren Vertikalen Träger und die Decken und Böden

DZ-016 schrieb:Upss ... was is das dann?

Sag mal, willst du mich trollen? Ich hab im letzten Post ja schon geschrieben, dass das, was aussen gewesen ist, auch aussen heruntergefallen ist und in deinen Bildern sieht man Teile des äusseren Core. Sinn?

DZ-016 schrieb:Das habe ich auch gelesen und mich nicht überzeugt. Sorry.

Das ist aber dein persönliches Problem. Ich weiss nicht, was es daran nicht zu verstehen gibt.

DZ-016 schrieb:Vertikal konntest du dem core nichts anhaben. Nur eine dauernde seitliche/horizontale Kraft hätte das können. Wo siehst du diese? Wieso ist der Core dann nicht geknickt? Wieso stampft es den Core aber vertikal zusammen, obwohl diese Kraft durch die oberen 15 Stockwerke nicht aufgebracht werden kann?

Mal ganz im ernst, genau das habe ich weiter oben schon erklärt. Das ganze nennt sich Knicken und ist eine Sache, die als Nachweis in jeder Statik bei Stützen erbracht werden muss. Der Nachweis, das Stützen bei Belastung in Längsrichtung nicht zur Seite ausweichen. Und wieso sollen die inneren Stützen "vertikal zusammengestampft" sein? Das ist doch Quatsch. Die inneren Stützen werden sich so verbogen haben, bis sie gebrochen sind. Wahrscheinlich in der Schweissnaht. Die Stützen waren ja untereinander nur geheftet und nicht durchgeschweisst, was auch nicht notwendig war, weil sie nur die vertikalen Lasten abtragen sollten.

@DZ-016

DZ-016 schrieb:Aber die da oben, die könnten das - und die sollen gefälligst die Daten der Berechnung offenlegen. Und dann kann man weitersehen ähm lesen und rechnen. Aber so?

"Die da oben" haben das getan. In aller Ausführlichkeit.
Alle Daten für die Berechnungen, die verwendeten Programme, die Experimente zur Verifizierung der Berechnungs - Methoden, die Ausgangsdaten für die Berechnungen, die verwendeten Informationen, das Bildmaterial, all das ist in den NIST - Reports detailliert angeführt.

Die Porgramme sind frei verfügbar, die Wahl der Größe der finiten Elemente ist detailliert angeführt. Also, "Du da unten ( ;D )", mach Dich an die Arbeit.
Oder lies wenigstens die Reports.

DZ-016 schrieb:Wenn ... aber wenn man an eine Massenverteilung anstrebt? Aber dazu fehlen wie gesagt die Daten. Aber für so abwegig halte ich das nicht, wie du das meinst.

Ah - Du mietest also im 95 Stock eine Wohnung und dann sagt Dir der Eigentümer, dass Du Deinen Konzertflügel nicht mit in die Wohnung nehmen darfst, weil der Fußboden nicht für das Gewicht ausgelegt ist?

Wie schon @tiktok schrieb:

tiktok schrieb:Das ist doch nicht dein ernst? Die Lastannahmen sind in Normen festgelegt. In Deutschland ist das die DIN 1055. Bürogebäude werden mit der aufsummierten Quadratmeterzahl an vermietbarer Bürofläche über alle Geschosse beschrieben. Wären die Lastanahmen anders, wäre das gar nicht möglich.

Lieber @DZ-016 Du machst den gleichen elementaren Fehler, den Harrit, Jones & Co machten bei ihrer Studie nd der dazu geführt hat, dass sie sich jetzt in der Welt der Wissenschaft als inkompetente Clowns fühlen dürfen. Du gehst von einer Annahme aus und suchst Beweise dafür, anstatt alle verfügbaren Beweise zu sammeln und Deine Annahme auf Grund dieser Beweis - Sammlung zu verifizieren oder zu falsifizieren.

@DZ-016

@paco_

paco_ schrieb:

Für eine "Fernlengung" waren dies genau die ungeeignetsten Maschinen


Es kam auch nicht darauf an, "praktisch" gut zu handeln. Sonst sähe der Weihnachtmann auch nicht so aus wie er aussieht sondern er würde einer Elfe gleichen. Dann kommt er leichter durch den Kamin. Es kommt darauf an, dass es so aussieht, wie es aussehen soll/muss.

Du hast den Sinn meines Hinweises nicht verstanden..
Das Steuerungssystem der benutzten Maschinen ist für eine Fernlenkung ungeeignet, ohne einen kompletten Umbau desselben wird das nichts.
Wenn du allerdings an den Weihnachtsmann und Elfen glaubst, sind deine Auslassungen hier verständlich...

paco

@all

Ach ja, um auch mal auf die Jünger des "Momentums" einzugehen...
In diesem Video sieht man recht schön, wie trotz erheblicher Drehung diese eben NICHT fortschreitet:

http://www.liveleak.com/view?i=5f8_1347690665

paco

@paco_

Das ist aber hübsch gefallen.
Aber seien wir doch mal ehrlich. Das Video werden die "Wahrheitssucher" hier nun so umzumünzen, dass es ein Beweis darstellt, dass das WTC genauso "vorankriechen" hätte müssen und nicht "in seinen eigenen Grundriss fallen" dürfen. Wetten?

@KnutHansen

Ich fürchte, da hast du Recht...

paco

@DZ-016

DZ-016 schrieb:(...)
Für mich leuchtet es halt nicht ein, dass ein losgelöster Masseball den Weg des größten Widerstandes gehen soll ... dass er nach unten will, ist mir dabei klar. Nach oben wäre natürlich die Sensation gewesen :D

"Weg des grössten Widerstandes" ist ein bisschen irreführend in diesem Zusammenhang.
Den grössten Widerstand bietet der Weg, der die grösste Krafteinwirkung erfordert.
In diesem Fall ist die Kraft, die es braucht, um das gesamte Turmoberteil über seinen Schwerpunkt hinaus zur Seite zu kippen, grösser als die Kraft, die es braucht, um die (angefressene) Statik des Turmunterteiles anzugreifen und das Turmunterteil Etage für Etage zu zermalmen.
Woher hätte auch die Kraft kommen sollen, das Turmoberteil zur Seite zu kippen?
Es bewegt sich also dahin, wohin es seine potentielle Kraft ohne weiteres Zutun ausübt: entlang der Schwerkraft, senkrecht nach unten.

DZ-016 schrieb:Experiment: Ein Ei, das man mit den Spitzen in der Hand zerdrücken will, das erfordert gemessen der dünnen Schale viel Kraft. Wenn man nun den Winkel ändert, dann klappt das zwar, aber es fällt auch nicht so schön symmetrisch in sich zusammen, sondern es sabber gewaltig zur Seite weg, weil die Kraft nun zur Seite ziel. (Vektor - ihr wisst ja)
Nur - diese Kraft erfodert eben eine Gegenkraft. Und woher soll die Konstant gekommen sein? (Wir sind bei seitlich!) (nicht von oben!)

Man stelle sich die Türme so vor, dass die Deckenstreben zwischen Aussenwänden und Kern permanent unter Zug standen. Als sie überlastet wurden, haben sie die Aussenwände nach innen gezogen. Ohne diese Streben hätten Aussenhwand und Kern nicht alleine stehen können.
Als sie brachen, hatten die Aussenwände keinen vertikalen Halt mehr, und sind nach aussen weg gebrochen. (Da hat man das "zur Seite weg sabbern".)

Die Kernstützen hatten ohne die vertikalen Streben auch keinen Halt, und wie man auf den Videos beobachten kann, sind sie am eigenen Gewicht auseinandergebrochen und senkrecht gefallen.

@DZ-016

DZ-016 schrieb:Beim Auftreffen der oberen 15 Stockwerke auf die Unteren würde ich aber nicht hauptsächlich mit Knickkräften rechnen. Sondern mit Druckkräften. Der Kopf hätte also bei dem 22° Winkel nach einer gewissen Fallzeit zur Seite fallen müssen. Zumal er weniger stark ausgelegt war, wie der untere Teil der Tower. Die zunehmend massiver wurden. Knickkräfte wären doch im Kopf aufgetreten. Aber sobald dieser einen 22° Winkel erreicht, ist er eh schon auf dem besten Weg nach unten. Aber niemals niemals durchs ungeschwächte, massive Zentrum!

Auch wenn die Stützen in Aussenwänden und Kern sich nach oben verjüngten:
wenn das Turmoberteil einmal in Bewegung geraten ist, zertrümmert es unter sich immer nur die jeweils direkt darunter liegenden Bauteile, Stockwerk für Stockwerk. Dabei werden weitere Trümmer mitgerissen, fallen und vergrössern die Last der "Lawine".
Deshalb kann der Einsturz nicht zum Stillstand kommen, egal wie hoch das unter der Bruchstelle liegende Gebäude noch ist, und auch wenn die Stützen nach unten dicker werden: sie werden auch von einer grösseren Last angegriffen.
Viele "Truther" machen den Fehler, den unteren Turmteil als in sich unversehrten Baukörper zu sehen, dessen Masse dem Turmoberteil Widerstand hätte leisten müssen, weil das viel leichter war.
Aber 1. war er nicht unversehrt, denn oben klaffte ein Riesenloch darin, fehlten die Deckenstreben und war die Statik mithin keinesfalls unversehrt, und
2. ist nur die Tragfähigkeit des jeweils obersten, unter der "Lawine" liegende Stockwerkes entscheidend.

@tiktok

tiktok schrieb:In Deutschland ist das die DIN 1055.

Ich kenne die Normierung für die USA nicht. Eine Norm ist zudem kein Gesetz, sie ist eine offizielle Richtlinie. Haben die die gleichen? (Industrienorm = Büronorm?) Warum die die Decken und Böden dünner gestalten *könnten*, sollte dir klar sein. So lange ich dazu keine Daten habe (hast du sie?) lohnt es sich nicht mit deutschen Normen zu kommen.

Ich gehe auch eher davon aus, dass es nach unten "überdimensioniert" und nach oben "angebracht" dimensioniert war. Also für ein Klavier hätte es mit Sicherheit gereicht. :)

tiktok schrieb:Der innere Core ist auch nur ein Teil dessen, was da an Material nach unten gefallen ist.

Quadratische Stahlträger mit bis zu 4 Zoll Stäre fallen da mal eben nach unten? (Und das bei 250°??) Und das, obwohl die Trusses versagen? Wieso denn dann? Herrscht doch dann kein Zug mehr - oder?

tiktok schrieb:dass das, was aussen gewesen ist, auch aussen heruntergefallen ist und in deinen Bildern sieht man Teile des äusseren Core. Sinn?

Hattest du nicht gesagt, dass da kaum etwas nach unten gefallen ist sondern die ganze Masse dafür sorgte, dass die Stockwerke nach unten gingen? Da frage ich mich - woher dann die Masse kommt, wenn die Trusses brechen und nach unten kippen, die äußeren Core Träger zum großen Teil nach unten fliegen? Die Gipswände? Die Decken und Böden?

tiktok schrieb:Das ganze nennt sich Knicken und ist eine Sache, die als Nachweis in jeder Statik bei Stützen erbracht werden muss.

Und dazu braucht man eine Kraft - oder knickt Stahl von ganz alleine? Zeig mir mal den Vektor bitte!

tiktok schrieb:Und wieso sollen die inneren Stützen "vertikal zusammengestampft" sein? Das ist doch Quatsch.

Siehst du das im Video? Woher deine Annahme, dass der Stahl knickte?

tiktok schrieb:Die inneren Stützen werden sich so verbogen haben, bis sie gebrochen sind.

Und woher kommt die Kraft dazu? Wieviele solcher gebogener Träger kannst du ausmachen auf den Bildern? Ich kenne das Video mit dem vollkommen gebogenem Träger, der noch nicht einmal rissig wurde oder sich wellte ... so etwas geht bei diesen Temp gar nicht.
(oder den "Meteorit") Da stimmt doch etliches nicht überein.

@FF

FF schrieb:Ohne diese Streben hätten Aussenhwand und Kern nicht alleine stehen können.

Bei der Außenwand leuchtet mir das ein. Aber bei 47 im "Quadrat" und miteinander verbundenen massiven Trägern eben nicht. Da diese oberhalb filigraner waren, könnte ich mir das noch so eben ausmalen, dass diese abgeschert werden, aber weiter unten passt das für mich nicht mehr zusammen.

FF schrieb: Als sie brachen, hatten die Aussenwände keinen vertikalen Halt mehr, und sind nach aussen weg gebrochen.

Also geht ein großer Teil der Masse dadurch schon verloren. Oder nicht?

FF schrieb:Dabei werden weitere Trümmer mitgerissen, fallen und vergrössern die Last der "Lawine".

Wie du oben schon selber bemerktest - ist ein Teil der Masse einfach seitlich runter und ab. Woher also die grpße Masse?

Die Gebäude waren keinesfalls voll belastet. Eher sogar leer wenn mn 3000 Menschen als Opferzahlen angibt. Hinzu kommt, dass diese Gebäude ja nicht so ausgelegt sind, dass diese unter Vollast an ihre Grenzen geraten. Wen man die Zug-/Druckkraft von Stahl kennt, dann ist diese evtl. mit 350 N/mm2 angegeben. Also richtet man sich danach. Doch der Stahl kann dann in Wirklichkeit trotzdem evtl. ~ 500 N/mm2 verkraften. Wenn man das alles bedenkt, dann muss das Gebäude doch noch gewaltig potential gehabt haben?

FF schrieb:Aber 1. war er nicht unversehrt, denn oben klaffte ein Riesenloch

Aber oben betrifft ja nicht den unteren Teil ...

FF schrieb:2. ist nur die Tragfähigkeit des jeweils obersten, unter der "Lawine" liegende Stockwerkes entscheidend.

Und diese waren weder groß erhitzt worden noch war der Kern unterhalb beschädigt. Der Kern hätte nach meiner Vermutung durchaus auch ohne die Trusses und den Außencore stehen bleiben können. Gerade weil die Trusses ja wegbrachen, war damit auch die Last auf den Core weg.

Was mir zudem aufgefallen ist, dass die Trusses komplett symmetrisch nach unten "fahren". Also alle Trusses auf allen Seiten. D.h. für mich, dass der Core gleichseitig entlastet wurde durch das komplette Wegbrechen der Trusses.

@DZ-016

DZ-016 schrieb:Eine Norm ist zudem kein Gesetz, sie ist eine offizielle Richtlinie.

Kannst du dir vorstellen, was mit dir passiert, wenn was mit dem Gebäude passiert, das du nicht nach Norm gebaut hast?

@Thawra

Das ist doch egal. Im Endeffekt stehen Vermutungen, Küchenphysik und Gelaber gegen die Berechnungen eines ganzen Stabs von Ingenieuren aus relevanten Disziplinen. Wenn er ernstgenommen werden wollte, würde er mal eigene Rechnungen vorlegen, aber das ist ihm zu aufwändig. Daher: getrolle ignorieren, bis Fakten kommen, und kein Gerede über Kamintürgriffe und Eisklötzchen.

@Thawra

Da hast du recht. Aber wenn der Statiker sagt - "dat passt", dann haftet er dafür :D