9/11 WTC1 & WTC2

kannnichsein schrieb:Unter dem Deckmantel der Wargames auf jeden Fall. Kannte sich eh niemand mehr aus, was real oder was Übung war.

Wo ist hier der Zusammenhang?

kannnichsein schrieb:Waren es wirklich nur 4 Maschinen? Ich möchte meinen, laut Ermittlungen, waren es sogar mehr...

Selbst wenn es evtl. sogar 5 oder 6 waren. Völlig egal, 3 haben ihr Ziel getroffen. Und selbst wenn keins durchgekommen wäre und alle abgeschossen worden wären, wäre es ein erfolgreicher Anschlag.

dh_awake schrieb:Weißt du zufällig, ob da jemals die Piloten durch Terrorpiloten ausgetauscht wurden?

Spielt doch keine Rolle, da niemand im ersten Moment wissen kann ob die Piloten noch leben oder nicht.

McMurdo schrieb:Spielt doch keine Rolle, da niemand im ersten Moment wissen kann ob die Piloten noch leben oder nicht.

Meiner Meinung nach spielt es eine große Rolle, solange man Kontakt mit den eigenen Piloten (die ja die Forderungen der Entführer kommunizieren müssen) hat. Insofern weiß man also, dass sie noch leben und vor allem weiß man - im Gegensatz zu 9/11 - stets ganz genau, WO sie gerade sind.

@dh_awake
Ja, WENN sie kommunizieren. Wenn sie die Piloten erstmal ruhig stellen und ne Stunde einfach nur weiterfliegen merkts auch keiner sofort.
Es gab schon Flüge, die sind stundenlang ohne Funkkontakt über die Staaten geflogen, auch die sind nicht abgeschossen worden.

McMurdo schrieb:Es gab schon Flüge, die sind stundenlang ohne Funkkontakt über die Staaten geflogen, auch die sind nicht abgeschossen worden.

Und es gab auch kein Intercept (vom Abschießen ist hier gar nicht die Rede), obwohl sie entweder vom Kurs abgekommen oder nicht per Funk reagiert haben?
Diese Fälle würden mich sehr interessieren!

@dh_awake

Und es gab auch kein Intercept, obwohl sie entweder vom Kurs abgekommen oder nicht per Funk reagiert haben?
Diese Fälle würden mich sehr interessieren!

Doch gab es aber schau dir z.B. beim Fall Learjet 35 N47BA mal die Zeitspanne an bis da überhaupt mal ein Abfangjäger in der Nähe war.

At 1327:13Z, the controller from the Jacksonville ARTCC instructed the pilot to climb and maintain flight level (FL) 390 (39,000 feet (11,900 m) above sea level). At 1327:18Z (0927:18 EDT), the pilot acknowledged the clearance by stating, "three nine zero bravo alpha." This was the last known radio transmission from the airplane, and occurred while the aircraft was passing through 23,000 feet (7,000 m). The next attempt to contact the aircraft occurred six minutes, 20 seconds later (14 minutes after departure), with the aircraft at 36,500 feet (11,100 m), and the controller's message went unacknowledged. The controller attempted to contact N47BA five more times in the next 4½ minutes, again with no answer.[

About 1454Z (now 0954 CDT due to the flight's crossing into the Central Time zone), a U.S. Air Force F-16 test pilot from the 40th Flight Test Squadron at Eglin AFB in western Florida, who happened to be in the air nearby, was directed by controllers to intercept N47BA.

Wikipedia: 1999 South Dakota Learjet crash

1327Z - 1454Z = 87 Minuten!!! Und da wusste man die ganze Zeit über wo der Flieger ist.

Und das war zu einer Zeit als noch die "alten Abfangprotokolle" gültig waren! ;)

dh_awake schrieb:WER waren diese Männer und WO sind sie jetzt?

Auf den Bahamas mit Schirmchendrinks am chillen, zusammen mit den anderen 1,5 Millionen Eingeweihten. ;)

@Aniara

Wenigstens sind deine Antworten für mich nachvollziehbarer als die (Nicht)antworten der Commission! ;)

Magst du noch was zu den 87 Min. sagen, oder erschüttern die deinen Glauben zu sehr? :D
@dh_awake

McMurdo schrieb:1327Z - 1454Z = 87 Minuten!!! Und da wusste man die ganze Zeit über wo der Flieger ist.

Passt dazu, dass die Flugabwehr nach dem Zusammenbruch des Ostblocks nachlässig geworden ist und NORAD nicht mehr das Gelbe vom Ei war ...
Aber das will ja kein Truther akzeptieren, dass die US-Flugabwehr vor 2001 mehr Schein wie Sein war ...

Wenn man die Sicherheitsbestimmungen damals und heute vergleicht, dann sind das himmelweite Unterschiede. Heutzutage kann man ein solches Unternehmen mit 4-6 Flugzeugentführungen gleichzeitig kaum noch durchführen, aber damals war man da auch nachlässig, weil Passagieren und Besatzung meist nichts passiert ist ...

@McMurdo

Gerade den Stewart Payne-Fall halte ich nicht für einen besonders guten Vergleich.
Erstens ist es genau der Fall, auf den sich der CR beruft (wenn es darum geht, das NORAD-Verhalten zu erklären), allein das weckt schon meine Zweifel.

Es handelte sich hier nicht um eine zivile Passagiermaschine, die entführt worden war und eine besonders große Gefahr im Falle eines Absturzes dargestellt hätte, darüberhinaus wusste man auch stets, dass sie in einem sehr bevölkerungsarmen Gebiet flog:

"The [Federal Aviation Administration] said this thing was headed to a sparsely populated part of the country, so let it go," a senior defense official said."
http://www.washingtonpost.com/wp-srv/national/daily/oct99/crash26.htm (Archiv-Version vom 11.01.2015)

Du vergleichst hier also eine kleine Maschine in einem bevölkerungsarmen Gebiet mit vier entführten Maschinen, die in besonders heiklen Gebieten flogen.

Darüberhinaus ist mir persönlich nicht klar, WIE langsam eine F-15 oder F-16 fliegen musste, dass sie in nahezu eineinhalb Stunden das Flugzeug von Payne nicht erreichen konnte.

So oder so stellt sich die Frage, was nun tatsächlich das normale Scramble/Intercept-Procedure vor 9/11 war.
Mag der Fall Stewart Payne auch eine Ausnahme gewesen sein, dann hätte ich gerne eine Aussage darüber, wieviele Scrambles oder Intercepts es im Zeitraum (sagen wir 10 Jahe) vor 9/11 gegeben hat und wie lange die im Durchschnitt gedauert haben. Denn Ausnahmen gibt es natürlich immer. Aber an einem Tag gleich viermal und das bei entführten Maschinen, die in Großstadträumen flogen (New York, Washington)?

Was ist mit Berichten oder Aussagen über NORAD-Piloten VOR 9/11? - z. B. das hier:

Dowdy belongs to the 125th Fighter Wing, a Florida Air National Guard unit nicknamed the FANG based at Jacksonville, Fla., but flies out of Homestead Air Reserve Base just south of Miami, supporting the North American Aerospace Defense Command’s air sovereignty mission.

Day or night, 24-7, a pair of pilots and two crew chiefs stand alert in a secure compound on Homestead, the base Hurricane Andrew nearly razed in August 1992. Within minutes, the crew chiefs can launch the pilots and send them on their way to intercept “unknown riders,” whether they’re Cuban MiGs, drug traffickers, smugglers, hijackers, novice pilots who’ve filed faulty flight plans or crippled aircraft limping in on a wing and a prayer.

“If needed, we could be killing things in five minutes or less,” said Capt. Tom “Pickle” Herring, a full-time alert pilot.
http://web.archive.org/web/20000303153733/http://www.af.mil/news/airman/1299/home2.htm

Was die da behaupten 'innerhalb von Minuten vor Ort zu sein' und wie die Wirklichkeit war, muss nicht deckungsgleich sein.

Man hat eben viel behauptet und angegeben, um den äußeren Schein zu waren, obwohl man finanzielle Mittel und Anstrengungen nach dem Zusammenbruch des Warschauer Pakts abgezogen hat ...

dh_awake schrieb:Erstens ist es genau der Fall, auf den sich der CR beruft (wenn es darum geht, das NORAD-Verhalten zu erklären), allein das weckt schon meine Zweifel.

Was bezweifelst du denn da genau? Das die die Fleiger absichtlich so spät losgeschickt haben?

dh_awake schrieb:Es handelte sich hier nicht um eine zivile Passagiermaschine, die entführt worden war und eine besonders große Gefahr im Falle eines Absturzes dargestellt hätte,

87 Minuten wusste man gar nicht was mit der Maschine los war, ob sie entführt wurde oder nicht, oder ob sie einen technischen Defekt hatte, oder der Pilot bewusstlos war.
Auch konnte man ja nicht wissen ob sie irgendwann einfach nen Turn fliegt und doch in Richtung irgendeiner Stadt unterwegs macht. Und auch ein Learjet kann beträchtlichen Schaden anrichten, richtig eingesetzt.

Darüberhinaus ist mir persönlich nicht klar, WIE langsam eine F-15 oder F-19 fliegen musste, dass sie ein nahezu eineinhalb Stunden das Flugzeug von Payne nicht erreichen konnte.

Vielleicht weil sie vorher nicht angefunkt wurden? Es zeigt eben, das die Vorstellung das innerhalb von 10 Minuten irgendwelche Abfangjäger vor Ort sind eben nicht ganz der Realität entspricht.

Und wenn das schon bei einer Maschine nicht klappt, wie soll das dann bei 4 MAschinen gleichzeitig geschehen? :D

McMurdo schrieb:Und wenn das schon bei einer Maschine nicht klappt, wie soll das dann bei 4 MAschinen gleichzeitig geschehen? :D

Wie gesagt, du hast hier eine Ausnahme gebracht und stellst es nun so dar, als hätte es sich um das Standardverfahren gehandelt.
Auf meine Quellen bist du leider nicht eingegangen.

McMurdo schrieb:Vielleicht weil sie vorher nicht angefunkt wurden?

Da brauchen wir gar nicht spekulieren, denn die FAA war immer am laufenden, wo sich die Maschine gerade befindet, genauso wie das Pentagon (!):
After air traffic controllers lost contact with the plane, it was tracked by the Federal Aviation Administration (FAA), assisted by several Air Force and Air National Guard fighters and an AWACS radar control plane, up until when it crashed. It was also tracked on radar screens inside the National Military Command Center in the Pentagon.
http://web.archive.org/web/20080420063733/http://www.cnn.com/US/9910/26/shootdown/


The FAA routed air traffic around the Learjet and kept planes from flying underneath it in case it crashed.
http://web.archive.org/web/20000817024444/http://sportsillustrated.cnn.com/golf/pga/news/1999/10/25/stewart_plane_ap/index.html

dh_awake schrieb:Wie gesagt, du hast hier eine Ausnahme gebracht und stellst es nun so dar, als hätte es sich um das Standardverfahren gehandelt.
Auf meine Quellen bist du leider nicht eingegangen.

Diese Ausnahme zeigt aber ganz deutlich das es eben auch mal länger dauern kann. Zu den Aussagen hat @Issomad ja schon geantwortet, da schließe ich mich an.

Es kommt ja auch entscheidend darauf an wann sie alamiert werden. Nach Alarmierung sind die mit Sicherheit sehr schnell in der Luft. Aber es muss ihnen auch jemand bescheid sagen. Und da hat der COntroller im Beispiel sich wohl auch Zeit gelassen. Es ist also nicht so gewesen das immer gleich die Alarmrotte startete um solche Flieger abzufangen und zu schauen was da los ist.

McMurdo schrieb:Aber es muss ihnen auch jemand bescheid sagen.

Ja, und das geschah ja auch. Steht ja in dem Washington Post-Artikel:
Pentagon officials said the military began its pursuit of the ghostly civilian aircraft at 10:08 a.m., when two Air Force F-16 fighters from Tyndall Air Force Base in Florida that were on a routine training mission were asked by the FAA to intercept it. The F-16s did not reach the Learjet, but an Air Force F-15 fighter from Eglin Air Force Base in Florida that also was asked to locate it got within sight of the aircraft and stayed with it from 11:09 a.m. to 11:44 a.m., when the military fighter was diverted to St. Louis for fuel.

Jetzt würde ich gerne wissen, wo genau die Stelle ist, an der die F-15 in Sichtweite der Maschine von Stewart Payne flog.
Weißt du Näheres darüber?

McMurdo schrieb:Zu den Aussagen hat @Issomad ja schon geantwortet, da schließe ich mich an.

Machst du es dir nicht ein bisschen einfach?
@Issomad hat schon mehrmals irgendwelche Behauptungen ohne Quellenangabe gemacht und selbst nach mehrmaliger Aufforderung, die nachzuliefern, bleibt er im Ignoriermodus. Auch diesmal ist es leider nicht anders :(

dh_awake schrieb:Ja, und das geschah ja auch. Steht ja in dem Washington Post-Artikel:

Bleibt immer noch fast eine Stunde von "Beginn der Verfolgung" um 10:08 bis zum Eintreffen um 11:09.
Es ist einfach eine Mär, das die innerhalb von 5-10 Minuten nach Alarmierung am Flieger sind.

dh_awake schrieb:Jetzt würde ich gerne wissen, wo genau die Stelle ist, an der die F-15 in Sichtweite der Maschine von Stewart Payne flog.
Weißt du Näheres darüber?

Na ich schätze mal auf Höhe der Eglin Airforce Base. Dürfte sich auch ganz gut mit der bis dahin zurückgelegten Strecke decken in der Zeit.

dh_awake schrieb:Machst du es dir nicht ein bisschen einfach?

Nein, weil es absolut plausibel ist. Ich war selbst jahrelang beim Militär. Da wird öfter mal was nach außen verkauft, was bei näherer Betrachtung keiner Überprüfung standhält. Nicht umsonst gab es dieses Jahr in der Öffentlichkeit diese Aufmerksamkeit bzgl. nicht einsetzbarer Waffensysteme bei der Bundeswehr. Intern sind diese Probleme seit Jahren bekannt. Nur nach außen wird natürlich immer gerne gemeldet: Einsatzbereitschaft sichergestellt. Irgendwie wirds ja schon klappen.

Fakt ist und bleibt, was auch immer, von wem auch immer, geplant wurde, hat funktioniert. Die Nachwirkungen sind exemplarisch. Nie zuvor hatte man in Amerika dieses "feeling".

WTC1 & WTC2 sind Opfer einer brachialen Physik.

Ich kann mich allerdings des bitteren Beigeschmacks nicht erwehren. Vielleicht ist es ein grundsätzlicher Antiamerikanismus, vielleicht ist es mein trauriges, unerfülltes Leben(Ironie)...

Ich traue den jeweiligen Administrationen in Ami- Land so ziemlich alles zu, -und leider nur wenig Gutes. Und wer will mir das ernsthaft verübeln?

schmitz schrieb:Ich traue den jeweiligen Administrationen in Ami- Land so ziemlich alles zu, -und leider nur wenig Gutes. Und wer will mir das ernsthaft verübeln?

Niemand.
Ich traue denen selbst allerhand zu.


Aber man daraus kann man nicht dies folgern:

Die waren das, WEIL ich denen alles zutraue.

(und genau so argumentiert hier der eine oder andere bisweilen)