9/11 Pentagon

greenkeeper schrieb:This final report is only a summary of what we have done, citing only a fraction of the sources we have consulted. But in the event of this scale, touching so many issues and organizations, we are conscius of our limits. We have not interviewed every knowledgeable person or found every relevant piece of paper. New information inevitably will come to light. ...

Was ist an diesem Satz so schlimm?
Das sie nicht mit allen Leuten gesprochen habe? Da ja jeder sich als Experte und wichtiger Zeuge ausgibt ist das nicht verwunderlich.
Nicht jedes Blatt Papier gefunden und angesehen... auch das kann ganz gut sein, wen man sich mal vor Augen hält wieviel Papier ein durchschnittsprozess benötigt.

Für mich ein völlig legitimer Satz getreu dem Motto: wir haben nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt -> und solch einen Satz wirst du bei jedem Gutachter finden.

greenkeeper schrieb: Du verstehst hoffentlich, dass ich da nachfragen muss. Leider sind die Antworten, die ich dazu hier bekomme auch nich sonderlich aussagekräftig. :(

Primär und Sekundärradar gedattel wurde hier auch schon xmal durchgekaut, so das selbst ich es damals verstand...

Primär:
Wikipedia: Primärradar
Sekundär:
Wikipedia: Sekundärradar

http://www.radartutorial.eu/02.basics/rp05.de.html (Archiv-Version vom 24.05.2013)

@scarcrow

scarcrow schrieb:Für mich ein völlig legitimer Satz getreu dem Motto: wir haben nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt -> und solch einen Satz wirst du bei jedem Gutachter finden.

Und für mich is es eben ein völlig legitimer Satz getreu dem Motto: wenns am Ende doch ein Inside-Job war, konnten wir es mit den von uns gesichteten begrenzten Informationen leider nich rausfinden. Sorry dafür.

So hat eben jeder seine Sicht der Dinge.

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

Und wenn es am Ende doch die Aliens waren, konnten sie es auch nicht herausfinden... :)

scarcrow schrieb:Natürlich ist die Seitenbreite von 60m nicht so wie beim Pentagon 280m. allerings ist eine Landebahn auch nur 60 Meter breit... was wiederum bedeutet, die Jungs hatten einen Flugschein, waren aber nicht in der Lage eine Landebahn zu treffen?
Aber der Flugschüler hier schaft es sein Flieger auf der Autobahn zu landen.

Eine Landebahn in einem richtigen Landeanflug zu treffen ist im Allgemeinen um einiges schwieriger als ein Gebäude zu treffen:

Um die Landebahn richtig zu treffen reicht es nicht aus lediglich den Beginn der Landebahn in einer bestimmten Höhe zu überfliegen, man muss auch aus einer bestimmten Richtung anfliegen. Das alleine ist auch noch nicht so schwierig aber dann muss auch gleichzeitig die Geschwindigkeit ziemlich genau stimmen. Und das ist jetzt nur die reine vereinfachte Steuerung des Flugzeugs. Die Bedienung der übrigen Systeme (Funkverkehr, Fahrwerk, Landeklappen, Spoiler beachtung des Landegewichts usw) ist gar nicht berücksichtigt.

Ich halte es für totalen Unsinn zu behaupten dass die von den Terroristen ausgeführten Flugmanöver nicht am Simulator erlernbar seien. Wozu wird dann so viel in Simulatoren investiert, wenn sie das Flugverhalten nicht realistisch widergeben können? Letztendlich braucht man doch nicht mehr als eine gewisse Erfahrung wie sich Flugzeuge im Allgemeinen verhalten bzw. Erfahrung um auch in Kurven den Flugverlauf abschätzen zu können. Gibt es irgendwelche Gründe die dagegen sprechen dass dies mit einem Simulator erlernbar ist?

@geeky

geeky schrieb:Und wenn es am Ende doch die Aliens waren, konnten sie es auch nicht herausfinden... :)

Das is natürlich auch eine Interpretationsmöglichkeit. :D

Gruß greenkeeper

greenkeeper schrieb:Und für mich is es eben ein völlig legitimer Satz getreu dem Motto: wenns am Ende doch ein Inside-Job war, konnten wir es mit den von uns gesichteten begrenzten Informationen leider nich rausfinden. Sorry dafür.

also du würdest entweder a) den CR nie fertig bekommen haben oder b) für etwas unterschreiben und klipp und klar sagen - so war es?

das hat nichts mit der Sicht der Dinge zu tun, sondern mit a) der eigenen Absicherung und b) der Hinweis das es einen Stand X gibt.

Ein Mensch wird auch anhand der aktuellen Fakten verurteilt. Diese Fakten werden aber anhand eine Status Jetzt ermittelt (zum Zeitpunkt der Verhandlung) -> kommen nach der Verurteilung noch andere Fakten hinzu - ändert das alles. Aber ich glaube nicht das man immer Warten kann auf die Lageänderung, auch wenn man es manchmal vielleicht sollte. (Amand Knox - war sies oder nicht?)

Aber das ist jetzt wieder ähnlich wie die Kollegen die sagen: Es war keine Unabhängege Commision. Wäre ein normaler Mensch der vorher einen InsideJob proklamierte - und am Ende würde er sagen ich habe mich geiirt: wäre das Geschrei imens (er wurde gekauft, gebrainwashed, unter druck gesetzt etc), und auch dann wäre es keine Unabhängige Untersuchung gewesen.

Und ein Report spiegelt numal auch das Wissen in Komprimierter Form wieder das was zu einem Zeitpunkt X verfügbar und ausgewertet ist.

@scarcrow

scarcrow schrieb:also du würdest entweder a) den CR nie fertig bekommen haben oder b) für etwas unterschreiben und klipp und klar sagen - so war es?

Nein, aber solche Sätze würde ich mir in einem von mir verfassten Untersuchungsbericht trotzdem verkneifen. Sowas weckt nur schlafende Hunde. Oder is es vielleicht ein geheimer Hinweis der Autoren, dass der CR eben doch mit Vorsicht zu genießen is?

Und du meinst wirklich, dass der alte Bush da auch mit drinstecken könnte? Bei mir hat er eben noch den Maueröffnungsbonus, aber vorstellen könnte ich mir das natürlich auch.

Gruß greenkeeper

naas schrieb:Eine Landebahn in einem richtigen Landeanflug zu treffen ist im Allgemeinen um einiges schwieriger als ein Gebäude zu treffen:

sag ich doch :)

scarcrow schrieb:Und was halt bei den Twintowern auch völlig irrelevant ist: Anflugwinkel, Geschwindigkeit und an der richtigen Stelle der Landebahn aufsetzen...

naas schrieb:Ich halte es für totalen Unsinn zu behaupten dass die von den Terroristen ausgeführten Flugmanöver nicht am Simulator erlernbar seien. Wozu wird dann so viel in Simulatoren investiert, wenn sie das Flugverhalten nicht realistisch widergeben können?

viel interessanter ist die Frage: in welchen Inhalten unterscheidet sich die Steuerung (nur die Steuerung) einer Cessna zu einer 757?

Welchen unterschied muß man erlernen um eine 757 zu steuern (nochmals: keine Landung, kein Start, keine Berechnung des Gewichts/Kerosin, Kaum Navigation, keine Lampen zum Anschnallen)?
Die Basics sind die gleichen, eine 757 wird träger reagieren, anderen Geschwindkeiten und Neigungswinkel haben (und die 757 meldet sich glaub ich regelmässig zu Wort wenn man gefahr läuft zu schnell zu fliegen oder zu schnell zu sinken)...

hier mal eine Diskussion wo es ums Landen geht:
http://forum.airliners.de/topic/22852-wie-schwierig-ist-es-andere-muster-zu-fliegen/

greenkeeper schrieb:Nein, aber solche Sätze würde ich mir in einem von mir verfassten Untersuchungsbericht trotzdem verkneifen. Sowas weckt nur schlafende Hunde. Oder is es vielleicht ein geheimer Hinweis der Autoren, dass der CR eben doch mit Vorsicht zu genießen is?

Das würdest du dir genau einmal verkneifen und aufgrund eines Satzes verknackt werden. Anschließend würde es bei jedem deiner Berichte drin stehen, oder du wärst bettelarm (gerade in den USA). Genau wie bei einem Angebot die Gültigkeit drin steht. Genau wie auf Amerikanischen Kaffeebechern drauf steht: Vorsicht heiss... in den USA sind solche Klagen sehr beliebt. Und jetzt stell dir vor der Snowden bringt Dokumente an den Tag in denen drin steht die CIA ist verantwortlich für 9/11 - was glaubst du wieviele Truhter Klage gegen die CR ersteller als Mitwisser erheben würden - egal obs so war oder nicht? Selbstschutz ist ein natürlicher Reflex ;)

greenkeeper schrieb:Und du meinst wirklich, dass der alte Bush da auch mit drinstecken könnte? Bei mir hat er eben noch den Maueröffnungsbonus, aber vorstellen könnte ich mir das natürlich auch.

Ich meine es nicht - aber diese Gerüchte/Fakten werden der WElt so verkauft, und mich wundert das wenn du Obama und den kleinen Bush so misstraust - du aber dem Senór so vertraust. Bonus hin oder her. Gerüchte über ihn sind genauso im Umlauf wie das Silverstein das Gebäude erst vorher versichert hat und ausnahmsweise nicht an diesem Tag zum Frühstück im 66 1/2 stock war...

@greenkeeper

geeky schrieb:
Und wenn es am Ende doch die Aliens waren, konnten sie es auch nicht herausfinden... :)


Das is natürlich auch eine Interpretationsmöglichkeit. :D

Ja, und sie ist mindestens ebenso plausibel wie die mit den "Verrätern bis hoch in die US-Regierung" - und ebenso überflüssig, um die Vorgänge am 11.9. zu erklären. Oder hast du inzwischen irgendwas gefunden, was ohne die Mithilfe deiner angenommenen Verräter unmöglich gewesen wäre?

@scarcrow

geeky schrieb:Ja, und sie ist mindestens ebenso plausibel wie die mit den "Verrätern bis hoch in die US-Regierung" -

Für dich vielleicht, aber eben nich für mich. Aliens brauchten nun wirklich nich OBL oder Bush um so ein Ding durchzuziehen. Wie das mit Aliens meiner Meinung nach z.B. aussehen KÖNNTE wird doch hier anschaulich gezeigt.

Battle Los Angeles: Alien Life

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Gruß greenkeeper

@greenkeeper
Ah, also einerseits wirft man dem Bericht vor, die endgültige, offizielle Version festzuschreiben, andererseits ist es aber verwerflich, wenn er weitere Forschung antizipiert.

Letzteres, nebenbei, ist modus operandi jedes guten Historikers. Aber nun gut.

scarcrow schrieb:viel interessanter ist die Frage: in welchen Inhalten unterscheidet sich die Steuerung (nur die Steuerung) einer Cessna zu einer 757?

Welchen unterschied muß man erlernen um eine 757 zu steuern (nochmals: keine Landung, kein Start, keine Berechnung des Gewichts/Kerosin, Kaum Navigation, keine Lampen zum Anschnallen)?
Die Basics sind die gleichen, eine 757 wird träger reagieren, anderen Geschwindkeiten und Neigungswinkel haben (und die 757 meldet sich glaub ich regelmässig zu Wort wenn man gefahr läuft zu schnell zu fliegen oder zu schnell zu sinken)...

Eine große Linienmaschine unterscheidet sich schon deutlich von einer kleiner Sportmaschine das muss man sagen. Ist vielleicht vergleichbar mit dem Unterschied zwischen einem Polo und einem Lastwagen. Zumal die 757/737 auch viel schneller fliegen kann als so eine Cessna. Nichts desto trotz bleibt das Prinzip des ganzen eben gleich. Zur Ausbildung der Piloten werden ja nicht umsonst auch genau solche Maschinen genutzt

Original anzeigen (0,3 MB)

@greenkeeper

geeky schrieb:
Ja, und sie ist mindestens ebenso plausibel wie die mit den "Verrätern bis hoch in die US-Regierung"


Für dich vielleicht, aber eben nich für mich.

Du hast inzwischen also irgendwas gefunden, was ohne die Mithilfe deiner angenommenen Verräter unmöglich gewesen wäre? Dann immer raus damit!

@Brogenluder

Brogenluder schrieb:Ah, also einerseits wirft man dem Bericht vor, die endgültige, offizielle Version festzuschreiben,

Was ich sicher nich tue. Ich halte den CR seit jeher für eine offizielle regierungsfreundliche Beschreibung der Ereignisse um 9/11, die nun mal viele Fragen offen lässt und auf keinen Fall für die endgültige.

Brogenluder schrieb:andererseits ist es aber verwerflich, wenn er weitere Forschung antizipiert.

Ich halte das keinesfalls für verwerflich, ich interpretiere es ja geradezu als eine Aufforderung weiter nachzuforschen und sich nich mit den Ergebnissen des CR zufrieden zu geben.

Gruß greenkeeper

@geeky

geeky schrieb:Du hast inzwischen also irgendwas gefunden, was ohne die Mithilfe deiner angenommenen Verräter unmöglich gewesen wäre? Dann immer raus damit!

Da hab ich mich doch schon mit @sator dauernd in der Wolle. ;) Ich recherchiere jetzt noch mal zum Thema: Radarausfall.

Na ja und die Meldungen im Vorfeld über Flugschüler, die keine Lust haben, Landungen zu trainieren wären ohne diese Regierung vielleicht auch etwas ernster genommen worden, könnte ich mir jedenfalls vorstellen.

Gruß greenkeeper

greenkeeper schrieb:... But for 8 minutes and 13 seconds , between 8:56 and 9:05, this primary
radar information on American 77 was not displayed to controllers at Indianapolis Center. ...

Also ist nicht wie von Greenkeeper behauptet das Radar ausgefallen. Hier wird offensichtlich die Folge der Abschaltung des Transponders beschrieben.
Zum Glück habe ich auch die Buchform des CR und siehe da... Greenkeeper hat da eine Kleinigkeit "vergessen":

The failure to find a primary radar return for AA77 led us to investigate this issue further. Radar reconstructions performed after 9/11 reveal that FAA radar equipment tracked the flight from the moment its transponder was turned off at 8:56. But for 8 minutes and 13 seconds , between 8:56 and 9:05, this primary
radar information on American 77 was not displayed to controllers at Indianapolis Center. The reasons are technical, arising from the way the software processed radar information, as well as from poor primary radar coverage where AA77 was flying.

Quelle: CR Seite 25

Es ist also definitiv kein Radar plötzlich ausgefallen!

@greenkeeper

greenkeeper schrieb: Ich recherchiere jetzt noch mal zum Thema: Radarausfall.

Dann solltest du hier beginnen: http://www.faa.gov/air_traffic/publications/atpubs/atc/atc0503.html (Archiv-Version vom 13.09.2013)

greenkeeper schrieb:Na ja und die Meldungen im Vorfeld über Flugschüler, die keine Lust haben, Landungen zu trainieren wären ohne diese Regierung vielleicht auch etwas ernster genommen worden, könnte ich mir jedenfalls vorstellen.

Du glaubst also, unter Bush sr. wäre jeder Flugschüler, der nicht gern übt zu landen, sofort an die Regierung gemeldet worden?

@geeky

geeky schrieb:Du glaubst also, unter Bush sr. wäre jeder Flugschüler, der nicht gern übt zu landen, sofort an die Regierung gemeldet worden?

Also bei Bush sr. bin ich ja dank @scarcrow jetzt auch vorsichtig geworden. Aber bei Clinton glaube ich das immer noch, ja.

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Also bei Bush sr. bin ich ja dank @scarcrow jetzt auch vorsichtig geworden. Aber bei Clinton glaube ich das immer noch, ja.

Du glaubst also es hängt davon ab wer Präsident ist ob ein Fluglehrer bei der Polizei anruft und sagt: Hey ich habe hier einen Flugschüler... der übt nicht gerne landen! Gibt es zwar kein Gesetz gegen aber kommt mal vorbei und bringt ein Ticket für Guantanamo mit ^^

Das musst du jetzt aber mal erklären...

@1234proximus

1234proximus schrieb:The reasons are technical, arising from the way the software processed radar information, as well as from poor primary radar coverage where AA77 was flying.

Genau dieser Satz genügt mir eben als Erklärung überhaupt nicht. Hier werden nur Möglichkeiten beschrieben, die eigentliche Ursache wird nicht näher erläutert. Deshalb gehe ich nun mal von einem Ausfall des Radarbildschirmes auf Grund eines Softwarefehlers aus. Das lässt der CR eben zu. ;)

Gruß greenkeeper

@greenkeeper


Und wie genau wurde Zacharrias Massaoui gleich noch geschnappt?

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Deshalb gehe ich nun mal von einem Ausfall des Radarbildschirmes auf Grund eines Softwarefehlers aus. Das lässt der CR eben zu

Also ich gehe da nicht von einem Ausfall des Radarschirms aus. Dann hätte da wohl eher gestanden:

Blöderweise fiel für 8 Minuten der Radarschirm aufgrund eines Softwarefehlers aus.

Wieso sollte aufgrund eines Softwarefehlers der Radarschirm ausfallen und nach 8 Minuten plötzlich wieder angehen? Du interpretierst da willkürlich etwas hinein und stellst das dann hier als Tatsache hin... billig!

@1234proximus

1234proximus schrieb:Das musst du jetzt aber mal erklären...

Ich kann es zumindest versuchen. Es geht hier um das Phoenix-Memo und passend zum Thread um Hani Hanjour.

Ein FBI-Agent, der davon erfuhr, bat in einem Schreiben vom Juli 2001 die Zentrale in Washington um die Suche nach ähnlichen Fällen in anderen Bundesstaaten. Man vermutete, dass Terrororgainsationen, womöglich auch die Osama Bin Ladens, Anschläge auf oder mit Flugzeugen planen könnten. Die Warnung verhallte auf den Fluren des FBI-Hauptquartiers in Washington ungehört. Nicht einmal innerhalb der Behörde wurden die entscheidenden Informationen zusammengeführt, geschweige denn zwischen den konkurierrenden Sicherheitsorganen.

Quelle: "Nine Eleven" von Elmar Theveßen, S.50

Bestätigt mich in meiner Vermutung das Hanjour das entscheidende Verbindungsstück zu den Verschwörern innerhalb der US-Regierung war, der auf keinen Fall vorher auffliegen durfte. Reine Spekulation, ich weiß, aber eben nich ganz unbegründet wie ich finde.

Gruß greenkeeper

@1234proximus

1234proximus schrieb:Du interpretierst da willkürlich etwas hinein und stellst das dann hier als Tatsache hin... billig!

Billig is meiner Meinung nach wohl eher, dass der CR hier nach fast 2 Jahren immer noch kein genaues Untersuchungsergebnis liefert und somit Spekulationen wie meinen Tür und Tor öffnet. Selbst schuld wenn ich mir da die Rosinen rauspicke. ;)

Gruß greenkeeper