9/11 Pentagon

Natürlich erreicht eine B757 niemals den Groundspeed knapp über dem Boden den sie auf Reiseflughöhe erreicht. Auf Reiseflughöhe ist die Luft viel dünner als am Boden, der Luftwiderstand geringer.

Mit welchem Speed soll AA77 ins Pentagon gerast sein ? Mit über 800 km/h ? Falls ja : Sagenhaft.

@CptTrips

Dein Video ist irreführend. Hier geht es um eine B757 und nicht um einen Überschalljet.

scarcrow schrieb:btw: eine Frage - es ist nicht möglich. also wenn ein Flieger landet.... und kurz vor dem Boden quasi durchstartet... aber nicht kontrolliert sondern einfach vollgass...
was passiert dann? fällt der Vogel nach genau 10 Metern ab erreichen der Geschwindigkeit des unmöglichen runter? schalten sich die motoren ab? fällt er auseinander?

Wenn ein Flieger durchstartet dann startet er durch und wird schneller, jedoch nicht schneller als es der Luftwiderstand auf geringer Flughöhe zulässt.

DearMRHazzard schrieb:Natürlich erreicht eine B757 niemals den Groundspeed knapp über dem Boden den sie auf Reiseflughöhe erreicht. Auf Reiseflughöhe ist die Luft viel dünner als am Boden.

Erreichen kann sie diesen sehr wohl, sie kann ihn nur nicht auf Dauer halten.

@Rho-ny-theta

Ach darum geht es. Dann habe ich das falsch verstanden.

Okay. In jedem Fall überschreitet eine B757 aber die Vo-Grenze wenn sie mit solch einem Speed unterwegs ist knapp über dem Boden. Sie müsste zerbrechen bei den Kräften die auf sie einwirken für die sie nicht ausgelegt ist. Muss wohl sehr stabil gewesen sein AA77.

DearMRHazzard schrieb:Okay. In jedem Fall überschreitet eine B757 aber die Vo-Grenze wenn sie mit solch einem Speed unterwegs ist knapp über dem Boden. Sie müsste zerbrechen bei den Kräften die auf sie einwirken für die sie nicht ausgelegt ist. Muss wohl sehr stabil gewesen sein AA77.

Dazu hätte ich gerne mal eine Quelle, und zwar eine, aus der hervorgeht, dass die Staibilitätsgrenze (die sicherlich existiert), die immer zitiert wird, tatsächlich die technische ist (d.h. Flugzeug direkt kaputt) und nicht etwa die "sichere" Grenze, die als Grenzwert gesetzt wurde, aber technisch/mechanisch noch erhebliche Sicherheitsfaktoren beinhaltet.

Ein Flugzeug, welches seine maximale zugelassene Geschwindigkeit für eine bestimmte Flughöhe übersteigt, wird nicht "zerbrechen".
Es wird anfangen zu vibrieren und bei weiter steigender Geschwindigkeit v wird es unkontrollierbarer werden, weil die Trag- und Steuerflächen nicht mehr optimal mit Luft umströmt werden und diese dadurch an Wirkung verlieren gleichzeitig minimiert sich der Effekt des Auftriebs der Tragfächen bei erreichen der vmax.

"Zerbrechen" wird da eher nichts, oder eben erst recht spät und bei sehr deutlichen Überschreiten der vmax und der daraus resultierenden Unkontrollierbarkeit.

Getestet wird sowas auch, hier mal der "flutter test" zum A380. Mach 0,96 fliegen die da, was ja schon sehr nahe an den Überschall herangeht.
https://www.youtube.com/watch?v=s3-g9B6Fgjs (Video: Airbus A380 Flutter Test)

@DearMRHazzard

Natürlich hängt die maximale Fluggeschwindigkeit von der Flughöhe und der damit verbundenen Luftdichte ab, das hast du ja schon richtig erklärt. Allerdings gilt diese eben nur für die horizontale Bewegung.

Kommt nun Sinkflug hinzu, sieht das wieder anders aus. Logischerweise lassen sich durch durch zusätzlichen Sinkflug höhere Geschwindigkeiten erreichen, weil man eine zusätzliche Kraft nutzt. Das sieht man auch im A380 flutter Test Video von oben.

Es gab auch mal ein Unglück, bei dem bei dem ein normales Passagierflugzeug während dem Sturzflug die Schallmauer durchbrach, weil es fast vertikal und mit voller Geschwindigkeit Richtung Boden stürzte. Vielleicht finde ich den entsprechenden Artikel dazu ja noch.

Ein anderes Beispiel wäre der German Wings Absturz, bei dem ja auch eine beachtliche Geschwindigkeit erreicht wurde.

DearMRHazzard schrieb:Okay. In jedem Fall überschreitet eine B757 aber die Vo-Grenze wenn sie mit solch einem Speed unterwegs ist knapp über dem Boden. Sie müsste zerbrechen bei den Kräften die auf sie einwirken für die sie nicht ausgelegt ist. Muss wohl sehr stabil gewesen sein AA77.

das ist es eben. wenn das Flugzeug wegen dem Luftwiederstand zerbrechen müsste -auf einer Wegstrecke von wenigen 1000 Metern.... sorry - wenn ich das denken würde, würde ich mich nicht mehr in ein Flugzeug setzen. das sind extreme Kräfte, allerdings auf eine verhältnissmässig kurzen Zeitraum... und der Pilot wollte sicher nicht mehr landen mit dem Ding sondern drück den gashebel nach vorne.

Rho-ny-theta schrieb:Dazu hätte ich gerne mal eine Quelle, und zwar eine, aus der hervorgeht, dass die Staibilitätsgrenze (die sicherlich existiert), die immer zitiert wird, tatsächlich die technische ist (d.h. Flugzeug direkt kaputt) und nicht etwa die "sichere" Grenze, die als Grenzwert gesetzt wurde, aber technisch/mechanisch noch erhebliche Sicherheitsfaktoren beinhaltet.

Dazu müsste man eine B757 soweit beschleunigen direkt über dem Boden bis sie in ihre Einzelteile zerfällt. Ich denke BOEING hat das wohl noch bei keiner B757 getestet, andernfalls hätten sie einen Piloten weniger......

Eine Quelle die auf Deine Fragestellung zutrifft habe ich nicht parat.

abstrahiert schrieb:Es gab auch mal ein Unglück, bei dem bei dem ein normales Passagierflugzeug während dem Sturzflug die Schallmauer durchbrach, weil es fast vertikal und mit voller Geschwindigkeit Richtung Boden stürzte. Vielleicht finde ich den entsprechenden Artikel dazu ja noch.

EgyptAir 990 wäre da ein Kandidat den man als Vergleichsfall heranziehen könnte.

DearMRHazzard schrieb:EgyptAir 990 wäre da ein Kandidat den man als Vergleichsfall heranziehen könnte.

Zum Beispiel. Gab da aber noch einen anderen, sehr speziellen Fall, vielleicht komme ich noch drauf.

Auf jeden Fall ist es durchaus machbar, diese Geschwindigkeiten beim Pentagon mithilfe eines Sinkflugs zu erreichen.

abstrahiert schrieb:Zum Beispiel. Gab da aber noch einen anderen, sehr speziellen Fall, vielleicht komme ich noch drauf.

SilkAir 185 ? Der Flieger zerbrach auch in der Luft nachdem der Pilot absichtlich einen Sturzflug herbeiführte.

DearMRHazzard schrieb:SilkAir 185 ? Der Flieger zerbrach auch in der Luft nachdem der Pilot absichtlich einen Sturzflug herbeiführte.

Er zerbrach auch teilweise, stimmt, aber es ging ja darum, dass Flugzeuge knapp übern Boden ihre maximale Geschwindigkeit nicht übersteigen können. Und das können sie ja anscheinend doch mithilfe des Sinkfluges etc.

@abstrahiert

Wie schnell war AA77 denn nun ? Waren es 800 km/h Groundspeed ein paar Meter über dem Boden ? Falls ja : Begreife ich nicht. Viel zu schnell. AA77 hatte zuvor ja keinen Sturzflug hingelegt und war dabei vorm Pentagon die Geschwindigkeit bereits abzubauen, war dann aber immer noch 800 Km/h schnell.

Die Geschwindigkeiten, die in den Handbüchern stehen, sind Betriebsgrenzen, keine erreichbaren Werte.
Nur durch bloße Geschwindigkeit wirkt auch keine Kraft auf die Maschine, die diese zerbrechen könnte, was steigt, ist letzten Endes der Staudruck.
Zu gefährlichen Belastungen kommt es erst durch Richtungsänderungen, wodurch auch immer diese hervorgerufen werden.
Einerseits können dies Thermikböen sein, andererseits wachsen in geringen Höhen und hohen Geschwindigkeiten die durch die Steuerflächen erzeugten Kräfte bei gleichem Ausschlag. Letzteres wird bis zu einem bestimmten Grad durch die Steuerung ausgeglichen, die geschwindigkeitsabhängig den Ausschlag begrenzt. Dies ist aber ausgelegt auf Reisflughöhe, in geringen Höhen können bei älteren Maschinen die Maximalwerte überschritten werden.
Eine weitere Grenze stellt die Steuerbarkeit der Maschine dar - bei auf Unterschallgeschwindigkeit ausgelegten Tragflächen/Leitwerksprofilen tritt bereits im hohen Unterschallbereich eine partielle Überschallströmung an der Profiloberseite auf. Dadurch entstehen Stoßwellen, die eine Verschiebung des Druckpunktes nach sich ziehen - infolgedessen kann die Maschine die Längsstabilität völlig verlieren. Dies betrift aber erst Machzahlen ab 0,9 aufwärts, deren Geschwindigkeitsäquivalente in Bodennähe weit über den kolportierten 800km/h liegen.
Eine weitere Folge wären Vibrationen, die ein sicheres Steuern unmöglich machen.
Wie auch immer, die zulässigen Geschwindigkeiten sind "sichere" Betriebsgrenzwerte bei deren Einhaltung ein Überschreiten der Lastgrenze unwahrscheinlich ist. Sie stellen NICHT die möglichen Geschwindigkeiten dar, die die Maschine im Horizantalflug erreichen kann, vom Sinkflug gar nicht zu reden.

paco

PS: Die Passagiermaschine, die bei einem Testflug gemessen Überschallgeschwindigkeit erreichte, war eine DC-8.

DearMRHazzard schrieb:Wie schnell war AA77 denn nun ? Waren es 800 km/h Groundspeed ein paar Meter über dem Boden ? Falls ja : Begreife ich nicht. Viel zu schnell. AA77 hatte zuvor ja keinen Sturzflug hingelegt und war dabei vorm Pentagon die Geschwindigkeit bereits abzubauen, war dann aber immer noch 800 Km/h schnell.

According to the 9/11 Commission Report, as Flight 77 was 5 miles (8.0 km) west-southwest of the Pentagon, it made a 330-degree turn. At the end of the turn, it was descending through 2,200 feet (670 m), pointed toward the Pentagon and downtown Washington. Hani Hanjour advanced the throttles to maximum power and dived toward the Pentagon. While level above the ground and seconds from the crash, the wings knocked over five street lampposts and the right wing struck a portable generator, creating a smoke trail seconds before smashing into the Pentagon.[38][39] Flight 77, flying at 530 mph (853 km/h, 237 m/s, or 460 knots) over the Navy Annex Building adjacent to Arlington National Cemetery,[40] crashed into the western side of the Pentagon in Arlington County, Virginia, just south of Washington, D.C., at 09:37:46.[41


Wikipedia: American Airlines Flight 77#Crash

Na, die Maschine flog doch extra eine Kurve, um Höhe abzubauen. Logischerweise nahm sie dabei an Geschwindigkeit zu. Sie ist ja nun nicht durch halb Washington auf "Ground Level" geflogen. Sondern allenfalls sehr kurz. Das bisschen wird sie nicht sonderlich viel gebremst haben.

cortano schrieb:Aber Lauda klingt schlüssig, dass nicht das Problem die Kurve an sich ist, sondern das Ansteuern eines Ziels aus dem durch die Geschwindigkeit mit definierten Radius.

Das ist wie beim Auto fahren, wenn du merkst du kommst mit dem gewählten Lenkeinschlag nicht hin lenkt man nach. Und beim 2. Einschlag im WTC sieht man ja auch das sie es noch so gerade ganz erwischt haben.

Das Pentagon ist eigentlich nicht so schwer zu treffen ...
Selbst wenn das Flugzeug 20 Meter vorher Bodenkontakt hat, reicht der Schwung immer noch aus, um die Mauern des Pentagon zu durchbrechen ...

Da braucht man gar keine Kontrolle mehr über die Maschine, wenn die Richtung stimmt ...

Issomad schrieb:Da braucht man gar keine Kontrolle mehr über die Maschine, wenn die Richtung stimmt ...

Und selbst wenn der Terrorist sein Ziel verfehlt hätte, wäre es auch nicht so schlimm gewesen. (Aus Sicht der Terroristen!)

McMurdo schrieb:Das ist wie beim Auto fahren, wenn du merkst du kommst mit dem gewählten Lenkeinschlag nicht hin lenkt man nach.

genau mehr einschlagen - die Geschwindigkeit ist egal ...*LOL

Rekord bei Rallye! 6 Autos fliegen in derselben Kurve raus!

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abstrahiert schrieb:Es gab auch mal ein Unglück, bei dem bei dem ein normales Passagierflugzeug während dem Sturzflug die Schallmauer durchbrach, weil es fast vertikal und mit voller Geschwindigkeit Richtung Boden stürzte. Vielleicht finde ich den entsprechenden Artikel dazu ja noch.

Du meinst wahrscheinlich "Pacific-Southwest-Airlines Flug 1771"
Wikipedia: Pacific-Southwest-Airlines-Flug 1771

Das Flugzeug schlug danach um 16:16 Uhr (PST) an einem Berghang des Santa-Lucia-Gebirge nahe Paso Robles und Cayucos ein.[5] Es wird geschätzt, dass das Flugzeug mit dem Bug voran mit einer Geschwindigkeit von 1.100 km/h (ca. 590 kn) einschlug. Durch die Wucht des Aufpralls wurde es vollständig zerstört; 27 Passagiere konnten nicht mehr identifiziert werden.

Die Geschwindigkeit zu erreichen ist also nicht das Problem, dies unbeschadet zu Ende zu bringen sicherlich schon. Aber man munkelt, das hat AA Flug 77 auch nicht geschafft.

Gruß Dete

cortano schrieb:genau mehr einschlagen - die Geschwindigkeit ist egal ...*LOL

Genau, in der Luft liegen nämlich keine Steine, Leitplanken und Gräben herum . ;)

CptTrips schrieb:@EC145

Bist Du irgendwie der Meinung, das von mir verlinkte Video ist ein Fake?

Noch einmal, nur für Dich "werter Kollege"

Die Boeing in dem Video ist eine Militärmaschine die zugunsten höherer Geschwindigkeiten umgerüstet wurde - und dennoch gehe ich jede Wette ein, dass sie da nicht annähernd mit 850kmh flog, geschweigedenn 970kmh.