@greenkeeper 
greenkeeper schrieb:Liegt vor allem daran, dass es in meinem Bekanntenkreis keine "G.W. Bush-Fans" gibt, sondern wenn dann überhaupt nur "K. Bush-Fans". Leute die G.W.Bush VERTRAUEN entgegenbringen meide ich wie der Teufel das Weihwasser, außer auf Allmy, da streite ich mich dafür um so intensiver. Somit gibt es niemanden den ich persönlich kenne oder auch kennen will, der G.W. Bush für einen vertrauenswürdigen Präsidenten hält dessen OT man uneingeschränkt glauben darf.
Das ist das übliche Gewäsch. Kein Mensch hier bringt Bush Vertrauen entgegen, es geht hier einzig und allein um nachprüfbare Fakten und um Plausibilität. Und daran scheitert ihr VTler kläglich. Niemand hier sagt, dass man der OT uneingeschränkt glauben muss und niemand hier ist ein ,,Bush-Fan". Was soll so ein Gerede?
Vielleicht besteht dein Bekanntenkreis ja nur aus 3 Leuten, anders kann ich es mir nicht erklären. Mal ehrlich, greenkeeper, es ist völlig unrealistisch, dass in deinem Bekanntenkreis kein einziger an einen echten Terroranschlag glaubt. Das widerspricht völlig der Lebenserfahrung und allen Wahrscheinlichkeiten. Und außerdem könnte es stark mit deiner Fragetechnik zusammenhängen, denn du legst den Leuten dadurch schon die gewünschte Antwort in den Mund.
greenkeeper schrieb:Ich hab das schon mit @OpenEyes in einem anderen Thread geklärt, ich bin da absolut voreingenommen, und das wird sich auch nich ändern. Ich vertrete die Anklage, die nichts unversucht lassen wird, der Bush-Regierung die Hauptschuld an 911 nachzuweisen.
Das zeigt eben deine Gesinnung. Die USA können natürlich nicht das Opfer eines Anschlags sein, der tückisch-verschlagene Ami muss einfach dahinterstecken. Koste es, was es wolle, hauptsache immer drauf auf Bush. Bei Leuten wie dir, die sich einfach der Anklage verschreiben, hatte die US-Regierung doch von vornherein keine Chance, sich zu entlasten. Sie musste ja einfach der Täter sein. Ich finde das völlig daneben, aber nun gut.
greenkeeper schrieb:Das ist tatsächlich eine gute Frage, die aber nicht alleine durch den Commission-Report geklärt werden kann. Hier wäre m.E. eine intensive Befragung der damaligen US-Regierung erforderlich gewesen.
Diese Frage solltest du in deinem Bekanntenkreis stellen, sie soll die von dir vorgeschlagene Suggestivfrage ersetzen. Denn deine Frage führt zu verfälschten Ergebnissen, sie lenkt den Befragten in deine gewollte Richtung. Deshalb dieser neutrale Vorschlag.
greenkeeper schrieb:Muss nicht unbedingt sofort dabei rauskommen, aber sich in diese Richtung Gedanken zu machen halte ich auf alle Fälle für erstrebenswert, da hast Du recht.
Jedenfalls könnte es dir niemand je widerlegen, stimmt´s?
greenkeeper schrieb:Für Dich vielleicht, für mich allerdings nich. Aber dazu kommen wir noch mal wenn ich die Stelle im Original gelesen habe, verlass Dich drauf. ;)
Wie kommst du dazu zu sagen, dass die Frage ,,für dich" nicht zufriedenstellend beantwortet ist, wenn du die offizielle Version dazu noch nicht einmal im Original gelesen hast?
greenkeeper schrieb:Wenn das Deine Auffassung von "profilieren" is.
Ja selbstverständlich. Bush, Rumsfeld und Co. konnten sich als starke Männer aufspielen, die den Menschen neue Hoffnung und Orientierung geben. Sei es bei medienwirksamen Treffen mit Opfern, Besuchen an Ground Zero (Bush mit Megaphon auf den Trümmern), Reden vor dem Kongress oder was auch immer. Es ist völlig normal, dass Politiker Katastrophen ausnutzen, um sich zu profilieren, und zwar durch schöne, ergreifende Bilder und große Worte. Man erinnere sich an Gerhard Schröder beim Oder-Hochwasser:
Sowas wollen die Leute sehen, das gehört zum Job dazu. Dass Leute wie Bush und Rumsfeld in der Beliebtheit nach 9/11 erstmal aufsteigen würden, war zu erwarten.
greenkeeper schrieb:Auf alle Fälle hätten sie vor einen Untersuchungsausschuss des Kongresses gehört wegen des Verdachtes auf Vernachlässigung ihrer Dienstpflichten, meiner Meinung nach.
Dafür gab es doch die Commission. Außerdem ist es doch ganz normal, dass man sich an die hohen Tiere nicht herantraut. In Deutschland mag man ja auch nicht gegen Wulff ermitteln, bei Oberst Klein hat man die Akte schnell zugemacht. Wobei natürlich die Frage ist, ob die Regierung als solche tatsächlich Dienstpflichten verletzt hat. In der Kommunikation der Geheimdienste scheint es die größten Pannen gegeben zu haben, was davon wirklich über Bushs oder Rumsfelds Schreibtisch ging und wie konkret die Infos waren, müsste man klären- soweit möglich.
Zu glauben, dass man kurz nach einem solchen Anschlag die hohen Tiere in die Zange nimmt, ist mE total naiv. Weder bei einem Inside Job noch bei einem echten Anschlag war das zu erwarten.
greenkeeper schrieb:Die Gelder für die Terrorbekämpfung wurden auf Betreiben der Bush-Regierung zusammengestrichen, und das trotz erhöhter Terrorwarnung auch und gerade für das Festland. Die bereits in der Clinton-Ära entdeckten Finanzquellen von Al-Qaida blieben unangetastet. Is das deine Auffassung von professioneller Terrorbekämpfung? Hat es dazu ein Hearing mit Vorladung der Verantwortlichen gegeben? Wenn ja habe ich noch nichts darüber gelesen.
Wie gesagt, den hohen Tieren fährt man nunmal nicht mal eben an die Karre.
greenkeeper schrieb:Das war keine unvorhersehbare Katastrophe wie ein Erdbeben oder ein Tsunami. Es gab genügend hinweise auf bevorstehende Terrorakte.
Ob und wie vorhersehbar es war, können wir doch gar nicht wissen. Vielleicht hätte man es verhindern können, wenn die Geheimdienste die Knoten zusammengefügt hätten, aber das haben sie nunmal nicht. Und da die Kommunikation zwischen den Behörden so schlecht war, wurde es vielleicht auch nicht vorhergesehen. Selbst wenn man sagt es war vorhersehbar, können die Anschläge ja trotzdem auf Fahrlässigkeit beruhen.
Im Übrigen wird es ständig, zumindest des Öfteren, irgendwelche Warnungen gegeben haben und geben, in den meisten Fällen passiert dann aber nichts.
greenkeeper schrieb:Ich hätte da noch die "Wolfowitz Doctrine" und das "Project for a new american century". Aber das is ja in deinen Augen sicherlich auch nichts.
Beweiskraft hat es jedenfalls nicht. Und alles andere ist Spekulation. Für mich reichen Spekulationen nicht, um von etwas überzeugt zu sein, das liegt ja schon in der Natur der Sache.
greenkeeper schrieb:Warum is der Russe da nich einfach nach der gleichen Methode 20 Jahre früher eingeflogen, wenn sich das US-Militär dabei nich wehrt?
Die Russen wären von außen in den amerikanischen Luftraum eingedrungen, genau darauf war man ja auch vorbereitet. Außerdem zogen die wohl kaum Selbstmordattentate in Betracht. Und dass man sich nicht gewehrt hat, ist auch schief formuliert, man war einfach zu spät dran. Davon abgesehen kann man sich gegen solche Attacken kaum wehren, man kann nur versuchen, sie im Voraus zu verhindern. Haben die Terroristen eine Passagiermaschine erst einmal übernommen und donnern mit 800 km/h in Richtung oder über eine Metropole, dann hat man eh keine echte Chance mehr.
greenkeeper schrieb:Die eigene Regierung in dieser Frage öffentlich anzweifeln zu dürfen, halte ich übrigens für einen nicht zu unterschätzenden Vorteil der Demokratie in den USA gegenüber der in Deutschland.
Wieso darf man das in Deutschland denn nicht? Haben Wisnewski, von Bülow, Bröckers und wie sie alle heißen doch zigfach gemacht. Wo ist das Problem?
greenkeeper schrieb:Wieso widerspreche ich mir mit dieser Aussage selbst?
Du hast geschrieben:
greenkeeper schrieb:Trotz seiner Herkunft und seiner Ausbildung halte ich OBL zwar für eine geeignete Gallionsfigur aber nich für einen Planer der eine Aktion wie 9/11 alleine überblicken kann. Er war in meinen Augen zu wenig "Techniker" dafür, Pilot war er meines Wissens auch nich.
Daraufhin schreibt robert-capa:
,,was hat er den groß getan? er hat ein paar studenten geld gegeben damit sie das fliegen lernen. das die tower einstürzten war so nicht geplant, das war eher ein bonus. die sollten nur die gebäude treffen und fertig."
Und darauf du:
greenkeeper schrieb:Bin ich vollkommen deiner Meinung.
Du traust OBL nicht zu, dass er ohne Hilfe der USA hinter dieser Aktion stecken kann, weil er dafür angeblich mehr ,,Techniker" oder Pilot sein müsste. Daraufhin schreibt robert-capa, dass er doch nicht viel mehr tun musste, als Atta und Co. anzustiften, fliegen zu lernen und die Flugzeuge in die Gebäude zu steuern. Und da stimmst du ihm dann auf einmal zu? Ja woran hat es OBL denn dann gefehlt? Wofür brauchte er denn nun Hilfe aus den USA, wenn er Atta und Co. nur Geld geben und ihnen den Plan erklären musste? Den Rest (Flugschulen raussuchen, Wohnungen mieten, Termin festlegen, Tickets kaufen, Teppichmesser kaufen) konnten die Hijacker doch locker selbst, und ich sehe da auch nichts besonders Schwieriges dran.
greenkeeper schrieb:OBL war nich in der Lage 911 ohne Inside-Job durchzuführen, weil er eben selber nichts Großes bei der Aktion leisten konnte und somit auch nicht musste.
Es hat doch gereicht, den groben Plan (Flugzeuge---> WTC, Pentagon, Capitol) auszuhecken und die Hijacker mit Geld zu versorgen. Wofür braucht er die Hilfe der US-Regierung?
OBL, Atta, Al Shehhi, Jarrah, Binalsibh, KSM, das waren alles keine dummen Leute.
@mojorisin 
mojorisin schrieb:9/11 kam vielleicht geschickt aber es hat noch nicht mal für den Irak-Krieg gereicht. Aber was macht Bush: er scheißt drauf und marschiert ein. Das zeigt doch er braucht keinen richtigen Kriegsgrund er macht das auch so. Also warum sollten sie sich dann noch dier Mühe machen und so eine Rießenverschwörung starten und das noch innerhalb von einem knappen dreiviertel Jahr.
Danke, genau meine Meinung.
@Johncom Die Fragen hast du mal wieder nicht beantwortet, typisch. Wenn einem Twoofer nichts mehr einfällt, kann man ihn auch 20 mal dasselbe fragen, es wird einfach ignoriert.
Johncom schrieb:Und dann weisst Du, warum es die westliche Welt so eilig hat, Syrien zu kippen und den Iran zu isolieren.
Dass die syrische Führung dringend abgesetzt gehört und dass der Iran auf keinen Fall Atomwaffen in die Hände bekommen darf, kommt für dich natürlich nicht infrage. Sind ja eh alles nur Vorwände, die uns die bösen Mainstream-Medien einimpfen wollen, nicht wahr?
Viel Spaß, wenn der Iran erstmal die Atombombe hat. Aber beschwer dich dann nicht, wenn es erstmal soweit ist und die westliche Welt mit den Folgen leben muss. Landet eine Atombombe erst einmal auf Israel, dann denkt ihr Twoofer euch eh wieder irgendeine abgefahrene VT aus, warum die USA genau dies wollten und weshalb sie nicht nicht eingegriffen haben. Ich hoffe es kommt aber gar nicht erst so weit und man stoppt den Iran vorher.
Johncom schrieb:Also wer will ernstlich die Al Kaida aus dem Weg räumen, diese Männer fürs Grobe ? Diese Truppe, die doch immerhin die Sowjets so erfolgreich bekämpft hatten, die damals in unserer Presse auch als Freiheitskämpfer gelobt wurden.
Guck dir doch einfach mal an, wie viele Al Kaida-Anhänger man schon aus dem Weg geräumt hat, auch aus der Führungsriege. Das hätte man wohl kaum gemacht, wenn man es nicht ernstmeinen würde. Seit Jahren hat es schon keinen großen Anschlag mehr in Europa gegeben, was auch damit zu tun haben dürfte/könnte, dass man das Netzwerk gravierend geschwächt hat.
Johncom schrieb:Als Gegenmedizin empfehl ich jedem: Vergiss den Terrorismus, lass Dich nicht veräppeln. Irgendwo schriebst Du @Smoover gestern oder heute, man könne in die Köpfe solche schlimmen Terroristen nicht hereinschauen. Das stimmt einfach nicht. Das über die Medien gelieferte Bild des Terroristen ist nichts anderes als ein Schreckgespenst. Vor dem soll der kleine Bürger Angst haben und nach mehr Staat rufen. Nach mehr Sicherheit und Schutz.
Bei 9/11 beschwert ihr Twoofer euch, dass man die Anschläge nicht verhindert hat. Schafft man aber später dann entsprechende behördliche Befugnisse, um Terroristen effektiv aufspüren, aussphähen und ausschalten zu können, seid ihr auch nicht zufrieden. Ohne Dinge wie Wohnraumüberwachung, Telefon abhören, Online-Durchsuchung u.ä. steht man dem Terrorismus machtlos gegenüber. Ihr seid dann wieder die ersten, die Inside Job brüllen, wenn es dann mal wieder knallt.
Über die Reichweite staatlicher Eingriffsbefugnisse kann man immer streiten, keine Frage. Aber gewisse Befugnisse, auch wenn sie mit schweren Grundrechtseingriffen verbunden sind, brauchen die Behörden nunmal. Und wer sich auskennt, weiß, dass die rechtlichen Hürden für diese Maßnahmen ziemlich hoch sind.
Johncom schrieb:Bevor der böse fanatische islamistische Terrorist erfunden war, stand immer noch der böse fanatische Kommunist zur Verfügung. Noch weiter zurückgeschaut war der böse Jude das Feindbild, der Franzose .. und weiss der Geier.
Ist dir eigentlich bewusst, dass du hiermit die Bekämpfung des islamistischen Terrorismus, den es zweifelsohne gibt (oder waren 9/11, Madrid, London, Cole, WTC 1993, Luxor 1997, Nairobi, Tansania, Bali und wo es noch überall geknallt hat alle Inside Jobs????) und der in keinster Weise geduldet werden kann, mit der sachlich völlig unbegründeten, menschenverachtenden systematischen Ermordung der Juden mit dem Ziel der ,,Ausrottung" vergleichst?
Dieser Vergleich halte ich für völlig inakzeptabel und mE dürfte hier auch nicht geduldet werden. Man muss sich als jemand, der hier der Bekämpfung von islamistischem Terror steht, ja ebenfalls beleidigt fühlen, denn danach steht man ja angeblich hinter einem Umgang mit Menschen, der mit dem damaligen Umgang mit den Juden vergleichbar ist. Aus meiner Sicht ist das nicht hinnehmbar.
@HirnExe 
HirnExe schrieb:Oder anders gesagt: ich bin absolut davon überzeugt, dass uns mit dem weltweit agierenden, gut organisierten Terrornetzwerk ein riesen Haufen Bullshit erzählt wurde.
Überzeugungen sind Gift für eine Diskussion, wenn sie auf wackeliger, unsicherer Tatsachengrundlage beruhen. Was ist denn mit den ganzen Anschlägen (Madrid, London usw.), alles Inside Jobs?
HirnExe schrieb:entweder Al-Qaida ist nicht in der Lage hier Anschläge auszuführen obwohl es so einfach wäre oder sie haben kein Interesse daran. Da es aber angeblich Versuche und Vorbereitungen gab, muss(/soll) man wohl annehmen, dass die tatsächlich einfach zu unfähig sind.
Es ist durch 9/11 ja auch viel schwieriger geworden. Al Kaida ist massiv geschwächt worden, die Sicherheitsbehörden haben umfangreichere Befugnisse, man schaut viel genauer hin. Wer schon einmal in einem Ausbildungslager von Al Kaida war, kann sich doch nirgendwo mehr sicher fühlen, er muss mittlerweile doch ständig mit Beobachtung rechnen, gerade wenn er in westliche Staaten einreist.
Ich gebe zu, dass auch ich erstaunt bin, dass es nicht öfter knallt. Etliche Anschläge konnten ja zum Glück verhindert werden, auch in Deutschland. Im Irak oder in Afghanistan gibt es ja immer noch häufig Anschläge, auch Selbstmordattentate. Meine Theorie ist, dass die Terroristen mittlerweile deutlich größere Hemmungen davor haben, in den Westen zu reisen und hier einen Anschlag zu versuchen. Dann begnügen sie sich womöglich lieber mit einer Bombe in der Heimat, durch die sie ein paar US-Soldaten töten.
HirnExe schrieb:Und wie kommt es eigentlich, dass es nirgends ernsthaft thematisiert wird, was für ein riesen Schuss ins eigene Al-Qaida- und Taliban-Knie die Anschläge eigentlich waren? Vielleicht damit niemandem zu deutlich wird, wie unglaubwürdig die ganze Al-Qaida/Taliban-Story eigentlich ist? Wie stellst Du Dir eigentlich vor wie das gelaufen sein soll? Ist keiner auf die Idee gekommen, dass die Amis Afghanistan wegen 911 angreifen und besetzen könnten? (Erinnert mich irgendwie an WTC-Planer die eine zigtausend Seiten umfassende Studie in Auftrag geben was das Überstehen von Flugzeugeinschlägen betrifft, aber dass dabei Feuer entstehen könnte wurde vor lauter Eifer angeblich übersehen.) Oder wars ihnen so wichtig eine ungewisse Zahl US-Zivilisten zu töten, dass sie dafür bereit waren ihre ganzen Basen und den kompletten Staat Afghanistan aufzugeben? Da sind Leute bereit jahrelang zu studieren und Flugunterricht zu nehmen und dann ihr Leben zu opfern, aber nicht bereit mal drüber nachzudenken was für einen Bärendienst sie den Dingen wofür sie kämpfen eigentlich erweisen? Also ich glaub ja man macht "im Alltag", also z.B. aus beruflichen Gründen viele Sachen an die man eigentlich nicht glaubt. Aber wenn man sich entscheidet sein Leben für eine Sache zu geben und mit dieser Entscheidung dann sogar erstmal noch ein paar Jahre lebt, dann denkt man sehr gründlich darüber nach, was man damit überhaupt erreichen kann. Und ich frag mich echt was bei den 19 da für Gedanken bei rausgekommen sein sollen.
Dazu habe ich dir vorgestern was geschrieben, und zwar um 13:10 Uhr.
HirnExe schrieb:Ich will nicht ausschließen, dass es tatsächlich eine Al-Qaida gab/gibt. Ich gehe sogar davon aus. Aber ich bleibe dabei: in der Form wie uns das dargestellt wird ist diese Organisation einfach nicht nachvollziehbar.
Wenn du es ernsthaft nachvollziehen willst, dann les dir alte OBL-Interviews durch. Oder schau dir auf youtube die Statements der Hijacker an. Da erfährt man doch, wie diese Leute denken. Man muss es nur wollen.
Denk auch mal daran, dass wir es hier mit Märtyrern zu tun haben, die an ein besseres Leben nach dem Tod glauben, wenn sie Allah dienen (im Sinne ihrer kruden Auslegung des Islam). Denen bedeutet all das Irdische eben nicht so viel wie uns. Cui Bono nach deinem Verständnis kannst du da in die Tonne kloppen.
