9/11 Allgemein

cortano schrieb:jaja - wichtig ist das Wort realistisch

Und weiter. Wo in deinem Artikel wird gesagt dass das Blender Addon unbrauchbar ist? :D

cortano schrieb:Das AddOn ist sicher nicht komplett unbrauchbar.

Ah was jetzt ist Blender doch nicht so schlecht für Wissenschaftliche Arbeiten, wenn man sich dies auch noch nach seinen Wünschen umprogrammieren kann und auch von einer Universität getan wurde?

cortano schrieb:Die Voraussetzung bzw. der Startpunkt dieser Simulation ist wissenschaftlich "bemerkenswert"

Eigentlich nicht. Man hat lediglich die von NIST genannten Säulen getrennt und damit das Einsturzereignis von denn davor gegangenen Bränden isoliert.
Das ist durch aus legitim nur den Einsturz zu betrachten. Der ja laut Truther Volk unmöglich ein ganzes Gebäude zu Fall bringen könne....

cortano schrieb:und die neue Blender-WTC7-Simu wendet einen nicht-belegten Auslöser einfach an.

Aso natürlich wie schlimm.
Und obwohl er ja nicht belegt ist dieser Auslöser, beginnt der Einsturz so wie bei dem von NIST genannten Auslöser vermutet wurde.

Was sagt uns das über die Aussage von NIST und ihre Vermutungen zum Auslöser?
Ah so ja klar, dass NIST die Ursache schon ziemlich gut eingegrenzt hat.

cortano schrieb: Also mal warten bis sich andere Experten oder peer-reviews mit dieser Arbeit befassen. Das schrieb ich ja auch schon bzgl. der Arbeit die bei Fairbanks läuft ........

Klar warten wir bis ein überzeugter Truther Onkel und zwei seiner Helfer, eine Jahrelange Untersuchung von ca 100 NIST Fachleuten schallend zerstört haben.
Du wirst Fairbanks seinen Ergebnissen bestimmt auch so kritisch gegenüber stehen wie die der NIST, nicht wahr? Und dieser wird auch bestimmt alles belegen können was er von sich gibt! :D

Ich habe mich aber noch nicht genau mit dem "Blender-Modell" auseinandergesetzt, da das Video mit der wissenschaftlich unnötigen Intro sowie den Sprechblasen schon ziemlich komisch anmutet bzw. wie gemacht für eine gewisse Klientel scheint. Befremdlich im Vergleich mit anderen PC-Analyse-Arbeiten ist auch, dass scheinbar nur die Stahlstruktur betrachtet wurde und die Stahl+Beton-Verbundstruktur der Böden weggelassen wurde. Bin bis jetzt auch auf keine echte wissenschaftliche Resonanz zu dem Modell gestossen.

Wenn jemand dazu was hat: einfach den Link posten - danke !

Obrok schrieb:Du wirst Fairbanks seinen Ergebnissen bestimmt auch so kritisch gegenüber stehen wie die der NIST

ja sicher. Wenn du oder sonst wer gut begründete Fehler in der bis dato zB. bei metabunk durchaus zT. sinnvoll diskutierten Widerlegung des initialen Versagens bei WTC7 durch thermal expansion der Träger findest - nur her damit !

Obrok schrieb:Ah was jetzt ist Blender doch nicht so schlecht für Wissenschaftliche Arbeiten, wenn man sich dies auch noch nach seinen Wünschen umprogrammieren kann und auch von einer Universität getan wurde?

du verstehst scheinbar nicht den Unterschied zwischen einer 3D-Animation und einer Simulation. Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Korrektheit der Simulation interessant, nicht die Animation !

cortano schrieb:du verstehst scheinbar nicht den Unterschied zwischen einer 3D-Animation und einer Simulation. Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Korrektheit der Simulation interessant, nicht die Animation !

Du meinst du hast den Zweck des Blenders Addons nicht verstanden. Denn hier hat niemand von einer 3D Animation gesprochen sondern von der Simulation die mit Blender und BCB erstellt wurde.
Und aus wissenschaftlicher Sicht, ist diese Blender Simulation der Realität sehr nah gekommen als man die von NIST angegebenen Säule versagen ließ.

Ergebnis: Das obere Penthouse bricht ins Gebäude und anschließend bricht auch der komplette Rest davon ein. - Das ist das was immer Truther anzweifeln und noch mal in dieser Simulation veranschaulicht wird.

Obrok schrieb:Und aus wissenschaftlicher Sicht, ist diese Blender Simulation der Realität sehr nah gekommen ...

Ich schrieb doch, dass die Animation wie gemacht scheint für ein gewisses Klientel :D

Aus wissenschaftlicher Sicht kann man die physikalische Realitätsbezogenheit einer Simulation nicht an dem daraus erstellten 3D-Animations-Filmchen festmachen. Normale PC-Forschung abseits von 9/11 erstellt auch selten 3D Animationen, zumindest sind mir in der Recherche - bis auf die bei NIST - keine untergekommen.

cortano schrieb:Ich schrieb doch, dass die Animation wie gemacht scheint für ein gewisses Klientel

Ah so natürlich. Und welche Klientel hat die Laurea Universität denn so, das die es für nötig hält eine 3D Animation vom Einsturz zu erstellen oder generell so ein Addon zu entwickeln?

cortano schrieb:Aus wissenschaftlicher Sicht kann man die physikalische Realitätsbezogenheit einer Simulation nicht an dem daraus erstellten 3D-Animations-Filmchen festmachen.

Ah du liebe Zeit was für ein Bullshit.... in der heutigen Zeit werden grade mit Simulationen überhaupt erst komplexe physikalische Ereignisse errechnet um Schwachstellen zu lokalisieren die zu einem Versagen geführt haben oder führen könnten.

Aber schon ok. Dann war die damals veröffentlichte 3D Animation vom Flugzeugaufprall der Purdue Universität, auch keine richtige Simulation. Sondern nur ein Filmchen für ein bestimmtes Klientel. Der wahre NoPlane Truther weiß weiterhin das Aluminium nicht durch Stahl hin durch geht. :D

Obrok schrieb:Und aus wissenschaftlicher Sicht, ist diese Blender Simulation der Realität sehr nah gekommen als man die von NIST angegebenen Säule versagen ließ.

der Satz ist leider völliger Unsinn !

Dass ein feuerinduzierter Einsturz dort beginnt, wo überhaupt eine "ausreichende" Brandlast (lt. NIST) war, sowie sichtbar das Penthaus zuerst einbricht ist trivial. Dazu muss man kein Wissenschaftler sein um diese Zusammenhänge zu erkennen.

Ob das ganze realitätsnah oder fern ist, wird dadurch geklärt, dass man die Ursache des Versagens von Säule 79 klärt, aber nicht dadurch, dass man das als gegeben behauptet.

Das hat NIST auch gemacht - aber darin sind schwere Mängel. Siehe:
http://www.consensus911.org/de/point-wtc7-5-de/
https://www.metabunk.org/critical-errors-and-omissions-in-wtc7-report-uncovered.t2332/

Obrok schrieb:Ah du liebe Zeit was für ein Bullshit.... in der heutigen Zeit werden grade mit Simulationen überhaupt erst komplexe physikalische Ereignisse errechnet um Schwachstellen zu lokalisieren die zu einem Versagen geführt haben oder führen könnten.

Hast du wieder mal meinen Satz nicht verstanden ?

Ich schrieb:
Aus wissenschaftlicher Sicht kann man die physikalische Realitätsbezogenheit einer Simulation nicht an dem daraus erstellten 3D-Animations-Filmchen festmachen.

Natürlich werden i.d. Wissenschaft Simulationen gemacht um mehr oder weniger komplexe physikalische Ereignisse zu berechnen. Dazu schrieb ich nirgends etwas abweichendes ?!

Ich schrieb nur auch, dass Simulationen nur so realistisch sind, wie ihre Ausgangsdaten/Modelle die Physik realistisch abbilden ! Und ob das der Fall ist, erkennt man nicht an Filmchen !

cortano schrieb:. Bin bis jetzt auch auf keine echte wissenschaftliche Resonanz zu dem Modell gestossen.

Demnach auch auf keine Widerlegung. Dann ist ja alles gut :)

intruder schrieb:

cortano schrieb:
. Bin bis jetzt auch auf keine echte wissenschaftliche Resonanz zu dem Modell gestossen.

Demnach auch auf keine Widerlegung. Dann ist ja alles gut :)

Wenn das analoge dann auch bei Fairbanks gilt ist dem in der Tat so :D

intruder schrieb:cortano schrieb:
. Bin bis jetzt auch auf keine echte wissenschaftliche Resonanz zu dem Modell gestossen.

Jetzt etwas recherchiert ausgehend vom Video dem Begleittext und den Kommentaren. Zumindest mir ist jetzt klar warum es darauf keine wissenschaftliche Resonanz gibt. Das Modell ist physikalisch etwa so realitätsnah wie die "Simulation" in Perl zu den WTC1/2 Einstürzen die man auf Debunker-Sites findet.

Nur sieht die aufwändige 3D-Animation eindeutig toll aus - auch der völlig überflüssige "Anflug" auf's WTC7 ...............


Unglaubwürdig wird es dann aber durch die Worte sowie Widersprüche des Erstellers (kostack studio) im Video selbst:

This is a private project. There are no third parties involved. There is no scientific report available. No peer review has taken place.

Die "Laurea University of Applied Sciences – INACHUS" hat rein gar nichts mit irgendeiner technischen Uni zu tun, das ist eher eine Art Sponsor des Projekts, wie ja auch noch andere Sponsoren angegeben sind, was erst mal nichts bedeuten muss.

Interessant wird's bei den Widersprüchlichkeiten. "Kostack Studio" macht sicher sehr tolle Animationen, wenn man seine Einlassungen auf YT liest, wo er im Gegensatz zu:

In the Blender model column 79 was removed.

The load bearing structure of the WTC7 was made of steel. The steel
members were bonded with screws. To replicate these connections the
strength formulas in the BCB perform a rough approximation of the ratio
of the total screw area section and member contact area.

https://inachuslaurea.wordpress.com/

behauptet er hätte

Horizontal and vertical connections around columns 79 to 81 were weakened in this simulation to enforce the collapse.

Aha - dummerweise leistet das das Bullet-PlugIn aber nicht so wirklich. Also dürfte die andere Darstellung eher stimmen: einfach die ganze Säule 79 rausnehmen zum starten. Und die reale Physik von WTC7 ist auch nicht nur ein verschraubtes Stahlskelett. Wie schon erwähnt: die Betrachtung der Stahl/Beton-Verbund Böden fehlt zB. sowieso. Was sonst noch fehlt oder nur irgendwie grob modelliert wurde läßt sich ohne die Daten zum Simulationsteil mit den Plänen von WTC7 abzugleichen, sowieso nicht sagen.


Und dann sagt "Kostack Studio" noch das:

Unser System basiert auf Bullet, und Bullet basiert - obwohl es in Computerspielen eingesetzt wird - tatsächlich auf "echter" Physik und wertet Massen, Kräfte und Momente aus. Hinzu kommt auch eine gute Abbildung von Kollisionsverhalten und hier sind andere Methoden eher im Nachteil. Nach meiner Einschätzung sind FEM-basierende Systeme nur dazu geeignet den Versagensmoment realistisch zu ermitteln, aber weniger dazu, den darauf folgenden Einsturz glaubhaft abzubilden.

Obrok schrieb:Ich glaub kaum dass der kleine Brand in den 70gern irgendwie mit 2001 vergleichbar wäre....

-Zum einen, gab es da keine Flugzeuge die Tragende Strukturen beschädigen hätten können.
-Keine Flugzeuge die auch denn Brandschutz an den Trägern abreißen hätten können.
-Der Brandschutz war zum damaligen Zeitpunkt generell wohl wesentlich intakter, da noch nicht so lange drauf gewesen.
-Die Feuerwehr hatte es wesentlich einfacher nach oben zu gelangen um die brennenden Stockwerke zu löschen.

Na ja kleiner Brand ist relativ:

Additionally, on February 14, 1975 a major fire occurred, the result of arson, which began on the 11th floor of the North Tower during the middle of the night. Spreading through floor openings in the utility closets, it caused damage from the 10th to 19th floors, though this was generally confined to the utility closets. However, on the 11th floor about 9,000 square feet was damaged. This was about 21 percent of the floor’s total area (43,200 square feet) and took weeks to repair. Some parts of the steel trusses (floor supports) buckled due to the heat. 132 firefighters were called to the tower in response, and because the fire was so hot, many got their necks and ears burned. Fire Department Captain Harold Kull described the three-hour effort to extinguish it as “like fighting a blowtorch.”

http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a111099wtcfire (Archiv-Version vom 15.09.2017)

Und der Brandschutz wurde nachträglich verbessert. Habe zwar spontan nicht die Quelle zur Hand, aber ich meine, dass die Brandschutz-Stärke erhöht wurde, auch im Bereich der Einschlagstelle.

Ansonsten würde ich dir aber nicht widersprechen.

FF schrieb:Das Feuer brach auf einem Stockwerk aus und breitete sich nur in einem Versorgungsschacht über weitere Etagen aus.

Im 11. Stockwerk sind sämtliche Stahlträger dicker als in den höheren Stockwerken, da die Profile sich in den Wolkenkratzern von unten nach oben verjüngten.
Es hätte also länger gedauert, bis sie nachgegeben hätten.
Die Feuerwehr war schneller vor Ort.

Man sollte aber auch berücksichtigen, dass die Träger deshalb unten dicker waren, weil sie in den unteren Stockwerken viel mehr Gewicht tragen mussten (vermutlich mehrere 100.000 Tonnen?), als in den oberen. Und es hatte um einiges länger gebrannt als an 9/11 und es gab u.a. noch keine Sprinkler. Daher halte ich diesen Brand schon für relevant.

kleinundgrün schrieb:Aber das ist doch genau das, was ich hier vermute. Ein oder mehrere Stockwerke sacken zusammen, weil die Stahlkonstruktion nachgibt und die kinetische Energie der herabsackenden Stockwerke übersteigt die Tragfähigkeit der darunter liegenden Konstrukte.

Na ja, wie gesagt könnte ich das schon nachvollziehen, aber wie ich ja geschrieben hatte, konnte nachgewiesen werden, dass es keinen Aufprall auf den Teil unterhalb der Einschlagstelle gab. Der Teil unterhalb der beschädigten Stockwerke lag offenbar bereits in Trümmern, bevor der obere Teil dort ankam.

kleinundgrün schrieb:Und das mit dem anderen Feuer ist schwierig. Man müsste die beiden Brände vergleichen. Sowohl was die Brenndauer, die Ausbreitung, die Temperatur - aber auch mechanische Beschädigungen der Träger bzw. des Brandschutzes an geht.

Es gibt eine Zusammenfassung von NIST zu Bränden in den WTCs vor 9/11 (der Brand von 1975 ist aber leider dabei nicht berücksichtigt worden). Und da gab es einige:

From the information contained in FDNY fire reports and fire investigation records provided to the National Institute of Standards and
Technology (NIST), 47 fires occurred in WTC 1, 2, and 7 that were of sufficient size and duration to activate multiple sprinkers or were estimated by NIST to be capable of doing so, over the time period the buildings were occupied.  This total does not include the major 1975 office fire in WTC 1 or the 1993 bombing.

http://ws680.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=101352 (Archiv-Version vom 28.10.2017)

Suheila schrieb:Es gibt eine Zusammenfassung von NIST zu Bränden in den WTCs vor 9/11

Aber so wie ich das sehe, keine Vergleiche der jeweiligen Brände zu dem vom 11.9. Es hat halt einige Male gebrannt. Wie heiß, wie intensiv, wie lange und welche sonstigen Beschädigungen es noch gab, ist hier nicht miteinander verglichen.

Suheila schrieb:Der Teil unterhalb der beschädigten Stockwerke lag offenbar bereits in Trümmern, bevor der obere Teil dort ankam.

Da müsste ja der untere Teil eingestürzt sein und dann der obere Teil oben drauf? Was hat solange den oberen Teil gehalten?
Kann nicht bestenfalls die gesamte Struktur quasi gleichzeitig zusammen fallen?
Das sind aber nur Überlegungen, ohne dazu die entsprechenden Aussagen zu kennen.

cortano schrieb:There is no scientific report available. No peer review has taken place.

Ohne deine Angaben geprüft zu haben würde ich unter den Umständen Zweifel an der Aussagekraft der Simulation teilen. Sie muss zwar nicht falsch sein, aber ohne genauere Angaben kann man es nicht überprüfen. Wissenschaftlich gesehen wäre das ein Todesurteil.

kleinundgrün schrieb:Da müsste ja der untere Teil eingestürzt sein und dann der obere Teil oben drauf? Was hat solange den oberen Teil gehalten?

Unter den genannten Umständen wäre die Verteilung der Trümmer und des "Staubes" aber nach meiner Auffassung eine andere gewesen.

Sprich, wenn der unterer Teil schon im Fallen gewesen wären wären Trümmer und Staub nicht so weit oben nach außen geschleudert worden.

@intruder
Ehrlich gesagt, stehe ich etwas auf dem Schlauch.

Das Bild zeigt, dass das Gebäude von oben nach unten einstürzt. Also die unteren Stockwerke stehen und von oben herab fällt das Gebäude in sich zusammen.
Das ist doch genau der angesprochene Punkt? die oberen Stockwerke bewegen sich und die darunter liegenden müssen die kinetische Energie aufnehmen.

intruder schrieb:Sprich, wenn der unterer Teil schon im Fallen gewesen wären wären Trümmer und Staub nicht so weit oben nach außen geschleudert worden.

Da bin ich kein Experte, was das Strömungsverhalten von Staubwolken an geht.
Aber ich weiß gar nicht, welche Rolle das spielt. "Innerhalb" der Staubwolke geht es abwärts. Und die Stockwerke unterhalb der Wolke sind der kinetischen Energie der Brocken in der Wolke ausgesetzt.
Wie gesagt, ich sehe das Problem gerade nicht.

@kleinundgrün
Du hast mich falsch verstanden. Mein Text bezog sich auf die Aussage von @Suheila die ja behauptete, dass der untere Teil vorab zum Einsturz gebracht wurde und was du in dem Zitat noch mal aufgegriffen hast.

kleinundgrün schrieb:Da bin ich kein Experte, was das Strömungsverhalten von Staubwolken an geht.

Dafür muss man kein Experte sein. Wenn der untere Teil fällt müssten da doch Staub und Trümmer sein. Der untere Teil kann sich ja schlecht in Luft auflösen während er angeblich irgendwo hinfällt. Des weiteren entspricht dieses Bild in etwa dem, was man erwartet, wenn wie in der OT der obere Teil auf die darunterliegendem Stockwerke fällt.

@intruder
Alles klar.
Ja, so sehe ich das auch.

kleinundgrün schrieb:Kann nicht bestenfalls die gesamte Struktur quasi gleichzeitig zusammen fallen?

Warum sollten die intakten Strukturen auf einmal zusammenbrechen, die über Jahrzehnte die Masse der darüber liegenden Stockwerke getragen haben und laut Aussage des leitenden Ingenieurs bzw. der WTC-Strukturanalyse mehr als das 21-fache ihrer Nutzlast hätten tragen können.

Die Masse kann sich nicht erhöht haben. Wenn überhaupt, kann sie sich nur durch nach außen geschleuderte Teile auf den Weg nach unten verringert haben.

Eine mögliche Erklärung für einen Kompletteinsturz wäre daher, wie im NIST-Report impliziert, dass der Teil über der Einschlagstelle auf den intakten Teil darunter kracht. Ein solcher, mit Wucht aufschlagender Teil und damit dessen dynamische Last würde vermutlich so wirken, als wäre die vielleicht doppelte Masse aufgeschlagen und würde evtl. die eingebauten Reserven überschreiten?

Wie man aber in den Einsturzvideos sehen kann, bleibt vom oberen Teil beim Nordturm nicht viel übrig, wenn er auf Höhe der intakten Strukturen ankommt. Wie viel vom Impuls nach unten noch übrig ist, wenn ein Teil davon für die Zerstörung des oberen Teils verbraucht worden ist?, vermag ich nicht genau zu sagen.

Wie auch immer, ein Aufprall auf die intakten Strukturen unterhalb der Einschlagstelle kann nicht stattgefunden haben. Es gab nachweislich weder einen schweren und plötzlichen Aufprall noch eine abrupte Abbremsung.

Quellen hatte ich alle schon genannt, kann sie aber auch noch mal raussuchen.

Suheila schrieb:Warum sollten die intakten Strukturen auf einmal zusammenbrechen

Da kann ich ebenso fragen, warum ein Mensch, wenn ich ihm ins Knie schieße, plötzlich zusammenbricht, obwohl das Knie jahrzehntelang den Menschen problemlos getragen hat.

Nein, die Strukturen waren nicht intakt und das ist in einer Zeitlupenaufnahme des Kollaps' von WTC 2 genau zu erkennen.

WTC2 Corner - Slowmotion

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