9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

Groucho schrieb:Die realen Verhältnisse in der Welt sind nicht so dein Ding, hmm?
Lesen wohl auch nicht.....naja...

Für mich bedeutet Lesen aber nicht bedingungslos glauben.

Dein Sätzchen

"zwischen der Bin-Laden-Firmengruppe Saudi Binladin Group (SBG) und dem amerikanischen Geheimdienst mit Baukosten von mehr als einer Milliarde US-Dollar nahe der pakistanischen Grenze angelegt,...."

hast du einfach aus einem Wikipediaartikel übernommen. In diesem Wikiartikel gibt es überhaupt nur eine Quelle und die hat nichts mit dem von dir zitiertem Satz zu tun.

@Aniara

Du weißt also, dass es besser ist, diese Fotos nicht zu veröffentlichen und wenn man dich fragt, warum du es weißt, dann sagst du, du weißt es nicht. :D :D

interrobang schrieb:Moment mal... Wurde dir nicht genau dasselbe von @CarlSagan erklährt?

Hast du seinen kommentar also gar nicht gelessen??

Lass es am besten sein und spar dir die Mühe. Das hat wirklich keinen Sinn.
Das hat mir echt den Rest gegeben.
Bei manchen hilft es nicht einmal dann, wenn man ihnen den Brei mit dem Löffel füttert.
Selbst dann wird der Löffel noch zum Salatbesteck und der Brei zum Schweinebraten umgedeutet.
Beides hat ja schließlich mit essen zu tun, dann dürfte es wohl dasselbe sein.

Echt jetzt...

CarlSagan schrieb:Beides hat ja schließlich mit essen zu tun, dann dürfte es wohl dasselbe sein.

Ja, man nennt es dann schlecht

interrobang schrieb:gelessen

:troll:

Mal im Ernst, ich hatte von Anfang an mitbekommen, dass du es auch nicht gut findest, was Rumsfeld da gemacht hat.
Aber ich hatte den Eindruck, dass du viel mehr Augenmerk auf die Zeichnung legst, als auf Rumsfelds Verhalten und dass du darüberhinaus fälschlicherweise meintest, @kannnichsein würde die Urheberschaft der Zeichnung Rumsfeld zuschreiben.

Was ich jetzt noch nicht so ganz verstanden habe: Glaubst du nun, dass es diese Höhlen gab oder nicht?

dh_awake schrieb:Was ich jetzt noch nicht so ganz verstanden habe: Glaubst du nun, dass es diese Höhlen gab oder nicht?

Das es die Höhlen gab, hat nichts mit Glaube zutun, sondern mit Fakten. Was für eine sinnlose Fangfrage...

@Aniara

Fakten, von denen du noch keine präsentiert hast?

@dh_awake
Das ist auch nicht meine Aufgabe, dich zu überzeugen.

Du kannst gerne mal danach googeln oder dir den Wikipedia-Eintrag dazu durchlesen:

Wikipedia: Tora-Bora

@Aniara

Und wie lange willst du dein Spielchen noch durchziehen und einen Schrottartikel von Wiki zitieren, der genau auf einen einzigen (!) Zeitungsartikel referenziert.
Es hat ja wohl seinen Grund, warum der Artikel gekennzeichnet ist:

Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt.

Fotos hast du auch keine gebracht.

Und das nennst du dann "Fakten".

Aniara schrieb:Das ist auch nicht meine Aufgabe, dich zu überzeugen.

Mich überzeugen musst du sicher nicht, das ist klar.
Aber sehr wohl ist es deine Aufgabe, solche kategorischen Behauptungen auch zu belegen.

@Aniara
Witzig, meine "Belege" sei es von Russen oder anderen zum Thema Höhlen ignoriert er...

scarcrow schrieb:Witzig, meine "Belege" sei es von Russen oder anderen zum Thema Höhlen ignoriert er...

Wirklich witzig, dass man einen ellenlangen Artikel lesen soll, wo sich nach dem Lesen rausstellt, dass da kein Sterbenswörtchen über Höhlen oder Ähnliches verloren wird.


Spoiler Wie Afghanistan zum sowjetischen Trauma wurde

Weihnachten 1979 marschierte die Rote Armee in Afghanistan ein. Doch der Krieg entwickelte sich zum Desaster. Zehn Jahre später zogen die Sowjets ab, es war der Anfang vom Ende der UdSSR.

12

Von Sven Felix Kellerhoff Leitender Redakteur Zeit- und Kulturgeschichte
Sven Felix Kellerhoff
Sowjetische Truppen überqueren in ihren Schützenpanzerwagen die „Freundschaftsbrücke“, die den Grenzfluß Amu Darja zwischen Afghanistan und der UdSSR überspannt.

Sowjetische Truppen überqueren in ihren Schützenpanzerwagen die "Freundschaftsbrücke", die den Grenzfluß Amu Darja zwischen Afghanistan und der UdSSR überspannt.
1/5
Foto: picture-alliance / dpa

Erleichterung ist den jungen, mitunter früh gealterten Männern ins Gesicht geschrieben. Sie haben es geschafft, haben überlebt. Mit ihren Radpanzern rollen sie gen Norden über die "Brücke der Freundschaft", die einzige Straßenverbindung zwischen dem Distrtikt Mazar-i Sharif und der Sowjetrepublik Usbekistan. Auf der nördlichen Seite der Brücke werden sie erwartet, von eigens angereisten Verwandten, die ihnen Schilder mit Willkommensgrüßen entgegenhalten. Es ist der 15. Februar 1989, die Rote Armee zieht sich nach zehn Jahren aus Afghanistan zurück.
WERBUNG

Die Brücke, erst vier Jahre zuvor von sowjetischen Pionieren errichtet, ist geschmückt. Rote Fahnen wehen, an vielen Fahrzeugen stecken Blumen, oft rote Rosen. Man könnte den Eindruck gewinnen, es kehrten siegreiche Soldaten zurück – doch das Gegenteil ist der Fall: An diesem Mittwoch wird eine Niederlage in Raten abgeschlossen, die schon bald das Antlitz der Welt verändern wird. Die Rote Armee, der mit Abstand stärkste Militärapparat der Weltgeschichte, ist gedemütigt.

Seit Weihnachten 1979 waren sowjetische Kampftruppen in dem Land am Hindukusch stationiert gewesen, um eine von Moskau gestützte marxistisch-leninistische Regierung an der Macht zu halten. Zuvor war der Protest gegen die radikalen Sozial- und Agrarreformen der Regierung in einem Bürgerkrieg eskaliert. Die stärkste Kraft waren radikalislamische Mudschaheddin, und sie begannen die Oberhand gegen die Kommunisten zu gewinnen.

Leonid Breschnew, Staats- und Parteichef der UdSSR, wurde nervös. Immerhin hatte eine religiös motivierte Revolution erst vor wenigen Monaten im benachbarten Iran den Schah vom Thron gefegt, eine islamische Regierung übernahm die Macht. Zwar handelte es sich im Iran um schiitische Muslime und in Afghanistan ganz überwiegend um Sunniten, doch dieser Unterschied schien den Ideologen in Moskau unbedeutend. Sie machten sich Sorgen, denn die Bevölkerung der zentralasiatischen Sowjetrepubliken wie Kasachstan oder Usbekistan besteht ebenfalls überwiegend aus Muslimen.

Weihnachten begann der Einmarsch

Was genau den KPdSU-Generalsekretär zum Eingreifen veranlasste, steht nicht fest. Afghanistan war sowohl geostrategisch wie von seinen Bodenschätzen her interessant. Immer wieder hatten fremde Mächten deshalb versucht, das nur oberflächlich karge Land ihrem Einflussgebiet einzuverleiben. Das Britische Empire hatte sogar drei Eroberungskriege geführt, ohne allerdings das Land je komplett unter Kontrolle zu bekommen.

Am 25. Dezember 1979 marschierte dann die Rote Armee ein. Der Zeitpunkt war gut gewählt: Die westliche Welt beging gerade das Weihnachtsfest. Rasch besetzten die Sowjets die Schlüsselpositionen im Land. Doch anders als Breschnew erwartet hatte, akzeptierten die USA unter ihrem an sich schwachen Präsidenten Jimmy Carter den Gewaltakt nicht: Am 14. Januar 1980 fordert die UN-Vollversammlung den sofortigen Abzug, und im Sommer boykottieren westliche Staaten die Olympischen Sommerspiele in Moskau. Der Kalte Krieg wurde so kalt wie seit der Kuba-Krise 1962 nicht mehr.

Die Sowjets etablierten in Afghanistan ein hartes, typisch kommunistisches Gewaltregime. Hilfsorganisationen erfuhren von Folterungen und Hinrichtungen, Zehntausende Afghanen seien verhaftet worden, hieß es. Menschenrechte zählten in diesem archaisch geführten Krieg ohnehin nicht viel: Auch die Aufständischen enthaupteten vermeintliche Kollaborateure und ermordeten gefangene Rotarmisten.

Der Krieg des Charlie Wilson

Der US-Kongressabgeordnete Charlie Wilson erkannte die Brisanz des Themas und setzte durch, dass der Etat der CIA für die Unterstützung der Mudschaheddin von weniger als 30 Millionen Dollar auf deutlich über 600 Millionen Dollar mehr als verzwanzigfacht wurde. Die afghanischen Kämpfer bekamen ohne Rücksicht auf ihre gleichermaßen antikommunistische wie antiwestliche Ausrichtung gewaltige Mengen Waffen geliefert, bis hin zu modernen Flugabwehrraketen.

Auch Saudi-Arabien finanzierte den Nachschub der radikalislamischen Kämpfer. Saudische Extremisten zogen auch selbst in den Krieg, voran der zum Radikalismus "bekehrte" Unternehmersohn Osama bin Laden. Ab 1986 unternahmen seine "arabischen Afghanen" auch eigenständig Angriffe auf sowjetische Konvois, die aber meist in katastrophalen Niederlagen endeten.

Die Rote Armee kontrollierte nie mehr von Afghanistan als die größeren Städte und die Hauptverkehrswege, obwohl ihre Soldaten und speziell die Speznaz-Eliteeinheiten mit großer Brutalität vorgingen. Doch ein bergiges Land wie Afghanistan, mit zahllosen Höhlen und Täler, die sich für Hinterhalte geradezu anbieten, konnte man im eigentlichen Sinn nicht erobern.

Seit 1985 führte als erster handlungsfähiger Generalsekretär seit Breschnew der mit 55 Jahren relativ junge Michail Gorbatschow die KPdSU. Er wollte die aussichtslose, nicht zu gewinnende Konfrontation in Afghanistan beenden. Verhandlungen darüber gab es schon seit 1982, doch erst 1987 einigte man sich. Im Mai 1988 begannen die sowjetischen Soldaten, ihre Stellungen zu räumen. Alles, was ausgeflogen werden konnte, wurde auf dem Luftweg abtransportiert, weil afghanische Freischärler die Straßenverbindung nach Usbekistan immer wieder attackierten. Afghanistan galt fortan vielen als "sowjetisches Vietnam".

Über die Zahl der Opfer kursieren sehr unterschiedliche Angabe. In den zehn Jahren der sowjetischen Besatzung starben mindestens 500.000, vielleicht aber auch zwei Millionen afghanische Zivilisten. Sicher mehr als fünf Millionen Afghanen flüchteten aus dem Land, vor allem nach Pakistan und in den Iran. Teilweise leben sie bis heute dort in Lagern – dort rekrutieren die heutigen Taliban viele ihrer entschlossensten Kämpfer.

Am Ende siegten die Taliban

Unzählige weitere Menschen wurden durch Minen und Splitterbomben verletzt. Nirgendwo in der Welt gibt es mehr Träger von Prothesen als in Afghanistan. Die Rote Armee verlor in zehn Jahren rund 15.000 Gefallene und mehr als 50.000 Verletzte; Schätzungen von bis zu 60.000 Toten gelten als unseriös. Noch heute fällt die Zahl versehrter Ex-Kämpfer in russischen Städten auf.

Sogar der Abzug der Roten Armee musste unterbrochen werden, weil die Mudschaheddin im Juli 1988 eine Offensive gegen die sowjetischen Kolonnen begannen. So dauerte der Rückzug sechs Wochen länger als ursprünglich geplant.

Die prosowjetische Regierung Afghanistans blieb nach dem Abzug der Sowjets zunächst im Amt, der Konflikt ging als Bürgerkrieg weiter. 1992 wurde sie gestürzt, die Mudschaheddin übernahmen die Macht – und entzweiten sich sofort untereinander: Der Krieg ging weiter. Schließlich setzten sich 1996 die besonders fundamentalistischen Taliban durch. Unter ihrem Schutz richtete Osama Bin Laden sein Hauptquartier in Afghanistan ein und ließ Terrornachwuchs in etwa 50 Camps ausbilden.

Doch erst nach dem 11. September 2001 erkannte die Weltöffentlichkeit, wie gefährlich Afghanistan längst war. Die Intervention westlicher Truppen begann. Zwar besetzten sie das Land nicht, sondern versuchten, ein stabiles Staatswesen aufzubauen. Doch dieses Ziel ist weitgehend gescheitert. Wenn in diesem Jahr die meisten deutschen und internationalen Truppenkontingente abziehen werden, dürften viele von ihnen ähnlich erleichtert sein wie die sowjetischen Soldaten vor 25 Jahren.

@dh_awake
Wirklich witzig das ich dir die entsprechender Passage sogar herauszitiert habe....

@scarcrow

Kann ja sein, dass ich mich irre oder was überlesen habe.

Wäre es nicht einfacher, wenn du einfach die entsprechende Passage aus dem gespoilerten Text hier reinkopierst?

@dh_awake
Direkt unter dem link war das Zitat

@scarcrow

Was soll das? Kannst du wirklich nicht die Passage aus deiner Quelle:

http://www.welt.de/geschichte/article124856615/Wie-Afghanistan-zum-sowjetischen-Trauma-wurde.html

hier reinkopieren?

Denn wie gesagt, ich habe in diesem Artikel keinen einzigen Beleg für deine Behauptung gefunden.

Fast jedes Land hat "Höhlen und Täler". Wo soll da bitte ein Beleg für die HiTech-Höhlen sein, von denen wir ganze Zeit reden?

Von den Hightech Höhlen sprichst du! Nicht ich - nicht wir.
Und was das soll? Ich hatte genau die entsprechende Passage reinkopiert. Warum soll ich es nochmals tun? Bei diesem link geht es mit unter um die russischen Alpträume von Höhlen und liefert ebenfalls eine Erklärung warum die Russen damit Probleme hatten.

Tolle Show aber worum geht es überhaupt, was willst du uns mitteilen, @dh_awake?

Führt das in sinnvolle Diskussions Gegenden?

scarcrow schrieb:Von den Hightech Höhlen sprichst du! Nicht ich - nicht wir.

Es ging immer nur um HiTech-Höhlen.

Groucho schrieb:Führt das in sinnvolle Diskussions Gegenden?

Nicht, wenn du mit nicht belegten Behauptungen aus Wikiartikeln daherkommst und dich dann wieder heimlich davonschleichst, wenn man dich darauf anspricht.

@dh_awake
Mal ne ernstgemeinte frage: was auf dem Schaubild ist den Hightech ?

scarcrow schrieb:was auf dem Schaubild ist den Hightech ?

Die sauber gearbeiteten Treppen, nehme ich mal an...

Im übrigen ist diese Höhlendiskussion sowas von daneben gerade. Jeder Gegner, der technologisch oder materiell unterlegen ist / war ist früher oder später auf die Idee gekommen sich "einzugraben". Im 1. Wk wurden tausende Kilometer Schützengräben und Unterstände gebaut. Die Deutschen haben ganze Fabriken unter Tage gebaut im 2. Wk. Die Vietcong verfügten über ein ausgeklügeltes Tunnelsystem. Warum also die Afghanen nicht? Selbst wenn es nur kleine Bunker, Außenposten und kleine Trainingscamps waren?

@McMurdo
Ich tippe auf den Generator oder Lüftung.

Ach das mit den Tunneln und deren taktischen Vorteil hab ich auch am Beispiel Japan gebracht. Interessiert nicht.