Wieso glaubt ihr eigentlich das, was ihr zu wissen glaubt?

@Pan_narrans

Na bei einem ELISA passiert das manchmal, die Spezifität ist sehr hoch aber nicht ganz gleich 1. Darum gibt es ja den Zweittest.

Bei der PCR ist es eher unwahrscheinlich ein falschpositives Ergebnis zu bekommen. Klar kann man da auch irgendwelche Artefakte vermehren, aber die Fragmente kann man eigentlich unterscheiden.

@Dr.Shrimp
Klar gibt es Kreuzselektivität von Antikörpern, aber bei den Tests werden ja Antikörper eingesetzt, deren Spezifität recht hoch ist.
Das ist bedeutet aber doch nicht, dass die eingesetzten

optimusprime schrieb: Tests unbrauchbar sind und auf viele andere Krankheiten "anspringen"

Wenn dem doch so wäre, dann würde die Tests ja schließlich keiner einsetzen.

optimusprime schrieb:Und was hilft es wenn die Tests unbrauchbar sind und auf viele andere Krankheiten "anspringen" ?
Nix

Deine Aussage zeigt nur, dass du das Testprinzip nicht verstanden hast. Es werden zwei unterschiedliche Test hintereinander geschaltet, so dass man sowohl eine hohe Sensitivität als auch eine hohe Spezifität erhält.

Außerdem wird dann noch eine Zweitblutprobe getestet.
Aber kein Test ist hundertprozentig, das ist wohl klar.
Selbst beim banalen Schwangerschaftstest hast du falsch positive und falsch negative Resultate. Das bedeutet im Klartext, dass ein Schwangerschaftstest selbst bei einem Mann mal positiv ausfallen kann.
Das ist einfach so. Deswegen sollte man auch sinnvoll testen (hohe Prävalenzrate z. B.). Die Rate an schwangeren Männern wäre übrigens ähnlich hoch wie die Fehlrate beim HIV-Test.
Müssen wir deswegen die Schwangerschaftstests wegwerfen? Oder bedeutet dies sogar, dass es gar keine Schwangerschaften gibt?

Übrigens bist du mir noch deine Alternativhypothesen schuldig geblieben...

Mullis:

"Auch die für die Einstellung der ?Combi-Therapie? benutzte sog. Messung der ?Virus-Last? im Serum mit der Polymerase Chain Reaction (PCR) beruht auf Labormanipulationen. Der Erfinder dieser Labormethode, der bereits zitierte US-Nobelpreisträger Mullis, hat mehrfach energisch zum Ausdruck gebracht, dass die PCR nicht geeignet ist, um eine ?HIV-Viruslast? zu messen."

"Also denken Sie, die Zahl der AIDS-Patienten steigt, weil einfach immer mehr Krankheiten unter diesem Namen protokolliert werden.

Nun, die Zahl der AIDS-Patienten im County Los Angeles verdoppelte sich 1993, als sie die Definition von AIDS so änderten, daß Leute eingeschlossen wurden, die keine Symptome hatten - außer daß sie weniger als 200 CD-4-Zellen pro Kubikmillimeter hatten. Wir wissen nicht besonders viel über CD-4-Zellen, außer daß wir sie verfolgen, betrachten und zählen können. Es gibt noch eine Menge Leute außer mir, die sagen würden, daß CD-4-Zellen nicht zwangsläufig gut für dich sein müssen; daß z.B. wenn du irgendwo auf den Anden nachschauen würdest, wo die Menschen nicht Grippeviren ausgesetzt waren, oder verschiedenen anderen viralen Krankheiten, würdest du vielleicht keine CD-4-Zellen in diesen Menschen finden, aber sie würden dennoch nicht krank sein."

"Ich kann keinen einzigen Biologen finden, der mir Belege geben kann, die zeigen, dass HIV die wahrscheinliche Ursache von AIDS ist. Bei einem so wichtigen Thema , dass so wichtig ist, sollte es irgendwo eine Sammlung von wissenschaftlichen Unterlagen geben, Forschungsarbeiten, die dies darlegen und von Leuten geschrieben wurden, die zur Verfügung stehen. Aber diese sind nicht zu bekommen. Wenn Sie einen Virologen danach fragen, bekommen Sie keine Antwort. Ihnen werden vielmehr Wutanfälle entgegengebracht."

Dr. Kary Mullis, Biochemiker, 1993 Nobelpreis für Chemie, Sunday Times

Na vieleicht hbbt ihr da ja was....

@optimusprime
Meh, klassisches "argument from authority" (und außerdem nicht wirklich state of the art (1993)).

@optimusprime
NA gut, fangen wir mal an:

1.

AIDS Res. 1984-1985;1(6):407-21.

Prevalence of AIDS-associated retrovirus and antibodies among male homosexuals at risk for AIDS in Greenwich Village.

Casareale D, Dewhurst S, Sonnabend J, Sinangil F, Purtilo DT, Volsky DJ.
Abstract

LAV/HTLV-III has been closely linked to the acquired immunodeficiency syndrome (AIDS). We have studied and correlated the prevalence of AIDS-associated retrovirus and retroviral antibodies in several groups of male homosexuals from Greenwich Village. Retrovirus was detected in cultured peripheral blood lymphocytes by testing for reverse transcriptase (RT) and confirmed by establishment of virus-producer cell lines, and electron microscopy. Seventy-six percent of patients with AIDS, 93% with AIDS-related complex (ARC), 69% with generalized lymphadenopathy (LAS), and 35% of asymptomatic homosexuals were positive for virus in the RT assay. Transmission of the virus from RT-positive lymphocytes into the CEM cell line was successful in 10 of 11 randomly chosen cases. No virus isolates were obtained from lymphocytes of 8 heterosexual individuals. Serum antibodies against AIDS-associated virus were detected by indirect immunofluorescence assay and confirmed by Western blotting, using an LAV/HTLV-III-producer cell line, LAV-N1, which we established. LAV/N1 virus was purified by ultracentrifugation through sucrose gradient and the pattern of its proteins was determined by SDS-gel electrophoresis and Western blotting using sera from an AIDS patient. The major polypeptides of LAV/HTLV-III (19, 25-27, 32, 42 and 54 kilodalton) were present. These proteins did not react in Western blots with sera positive for Adult T cell leukemia virus (ATLV). thus, LAV-N1 and ATLV were not antigenically related. In our assay for LAV/HTLV-III antibodies, 18 (100%) of patients with AIDS, 13 (100%) of patients with ARC, 24 (69%) of 35 patients with LAS and 9 (39%) of 23 asymptomatic homosexuals were sero-positive. Heterosexual controls were negative. All IF-positive sera tested by Western blot contained antibodies against specific viral proteins. High titers (greater than or equal to 1:1280) of serum antibodies against LAV/HTLV-III virus were detected in 71% of AIDS patients, 62% with ARC, 38% LAS and 13% among asymptomatic homosexuals. Our data show that the presence of LAV/HTLV-III antibodies correlates with the presence of infectious virus. Antibody titers may also correlate with progression toward AIDS.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6085926

2.

Princess Takamatsu Symp. 1984;15:319-31.
Lymphadenopathy associated virus and its etiological role in AIDS.

Montagnier L, Chermann JC, Barré-Sinoussi F, Klatzmann D, Wain-Hobson S, Alizon M, Clavel F, Brun-Vezinet F, Vilmer E, Rouzioux C, et al.
Abstract

Lymphadenopathy associated virus (LAV) is a novel human retrovirus first reported in 1983. It was isolated from the lymph node lymphocytes of a French homosexual patient with generalized hyperplasic lymphadenopathy. Subsequently LAV was isolated from patients with frank acquired immune deficiency syndrome (AIDS) coming from all the different high-risk groups, while anti-LAV antibodies were detected equally in individuals from all "at-risk" groups. Such a profile is consistent with the virus being the major etiological agent of AIDS. Furthermore its biological properties, namely its cytopathic effect in vitro, its T4-cell tropism as well as the role of the T4 molecule in virus infection explain, at least in part, the pathophysiology of AIDS. The major core (gag) proteins are p18, p25, and p13 which are products of a Pr55 precursor. The major envelope (env) glycoprotein is unusually large (gp110) for a retrovirus and comparable to those of the lentiviruses. Recently the virus has been molecularly cloned. The genome is 9.2 kb long, longer than any other known replication competent retrovirus apart from the lentiviruses. The absence of molecular hybridization between cloned LAV and human T-cell leukemia/lymphoma virus (HTLV) genomes compounds the original and extensive differences noted between these viruses and demonstrates that LAV is a prototype of a new class of human retrovirus.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6100650

3.

AIDS Res. 1984-1985;1(6):447-54.
HTLV-III/LAV-like retrovirus particles in the brains of patients with AIDS encephalopathy.

Epstein LG, Sharer LR, Cho ES, Myenhofer M, Navia B, Price RW.
Abstract

It has been postulated that the retrovirus HTLV-III/LAV thought to be the etiologic agent of AIDS also infects the central nervous system and directly causes AIDS encephalopathy. Electron microscopical studies performed on brain sections from three patients with AIDS complicated by progressive encephalopathy revealed structures morphologically consistent with HTLV-III/LAV retrovirus particles. The particles were located principally within multinucleated giant cells but were also present in astrocytes. Many particles were also noted in the extracellular space.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6100783

4.

Princess Takamatsu Symp. 1984;15:301-8.
HTLV-III: the etiologic agent of AIDS.

Sarngadharan MG, DeVico AL, Bruch L, Schüpbach J, Gallo RC.
Abstract

A retrovirus belonging to the family of human T-cell leukemia/lymphoma virus (HTLV) was isolated from several patients with acquired immunodeficiency syndrome (AIDS), AIDS-related complex (ARC) and asymptomatic homosexual males at increased risk of developing AIDS. This new virus was designated HTLV-III. A serological screening procedure incorporating an enzyme-linked immunosorbent assay (ELISA) and a radioimmunoassay using a Western blot technique was developed employing disrupted HTLV-III as the antigen source. These assays identified serum antibodies to HTLV-III antigens in almost all patients with AIDS, greater than 90% patients with ARC and about 40% of homosexual males at risk for developing AIDS. In a study of transfusion associated AIDS (TA-AIDS) all 19 of the TA-AIDS cases had antibodies to HTLV-III. Similarly 31 of 35 high risk donors who donated to cases of TA-AIDS had antibodies to HTLV-III. All four of the antibody negative high risk donors donated to cases that received blood from at least one other high risk donor. In contrast only 2 of 255 other donors were antibody positive. The data clearly indicate that TA-AIDS cases developed the disease as a result of transmission of HTLV-III through contaminated blood and that HTLV-III is the primary etiologic agent of AIDS.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6100648

Ann Intern Med. 1985 Nov;103(5):679-89.
A human T-lymphotropic retrovirus (HTLV-III) as the cause of the acquired immunodeficiency syndrome.

Gallo RC, Wong-Staal F.
Abstract

Three human T-lymphotropic viruses have been isolated and characterized in the past 5 years. The ability to culture target cells with T-cell growth factor and sensitive detection systems for the virally encoded polymerase reverse transcriptase permitted isolation of HTLV-I, which is strongly linked to the cause of adult T-cell leukemia and associated with other lymphoid malignancies in endemic areas. The same techniques, using a permissive human tumor cell line, allowed the isolation and characterization of HTLV-III/lymphadenopathy-associated virus, which is implicated as the primary cause of the acquired immunodeficiency syndrome (AIDS). This virus shares some features with HTLV-I and HTLV-II, such as additional genes not found in most retroviruses. One gene codes for a transcriptional activator protein and may be a feature of a larger group of related retroviruses. The clear identification of the primary cause of AIDS has resulted in the development of specific immunologic reagents, preventive and therapeutic proposals, and comprehensive identification of the clinical diseases associated with this virus.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2996399

Und wenn Dir die fünf nicht genügen, kannst Du über Pubmed noch einige mehr finden. Viel Spaß beim Suchen:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed

@Pan_narrans
alles aus den 80ern ?
nicht dein ernst oder ?

Dieselben Leute die das damals gesagt haben sagten auch die größte niemals dagewesene Epidemie voraus...........
und wo ist sie ?

Und wo ist der Biologe der dies öffentlich sagt und auch Beweist so dass kein VTler widersprechen kann ?

@optimusprime

optimusprime schrieb:alles aus den 80ern ?

Schön, daß du wenigstens das Datum zur Kenntnis nimmst. Mehr darf man von einem fanatischen AIDS-Leugner wohl auch gar nicht verlangen...

@geeky
Nicht ducken: wo ist der Biologe ?

Und offensichtlich hast es immer noch nicht verstanden: AIDS kann nicht geleugnet werden....

@optimusprime

optimusprime schrieb:AIDS kann nicht geleugnet werden....

Warum machst du es dann?

@ups
Tu ich gar nicht weil AIDS nur Symptome sind die von Drogen und anderen Krankheiten stammen.

Jaja das ist ein Problem des DOGMAS: AIDS ist schon so etwas wie Gott......

Ich schließe mich der Meinung von vielen anderen an die sagen: HIV kann nicht die alleinige Ursache von AIDS sein.

@optimusprime

optimusprime schrieb:weil AIDS nur Symptome sind die von Drogen und anderen Krankheiten stammen.

kleine Zwischenfrage: hast du auch AIDS?
Du wärst schließlich nicht der erste notorische AIDS-Leugner, der sich um sein eigenes Leben gelogen hätte...

@optimusprime

optimusprime schrieb:alles aus den 80ern ?
nicht dein ernst oder ?

Du Nase, das sind nur die frühsten :D Wenn Du mal über Pubmed nachsuchst findest Du auch noch hunderte neuere.

optimusprime schrieb:Und wo ist der Biologe der dies öffentlich sagt und auch Beweist so dass kein VTler widersprechen kann ?

Ich sag' (oder besser schreib) das doch gerade öffentlich ;)
Versteh zwar nicht, wieso mir kein VTler widersprechen darf, aber, wenn Du das sagst, wird das schon stimmen.

Pan_narrans schrieb:Ich sag' (oder besser schreib) das doch gerade öffentlich

Nein du versteckst dich anonym hier. Vor Gericht bist du nicht in der Lage es auch so zu Beweisen das es stand hält....

@optimusprime

optimusprime schrieb:Nein du versteckst dich anonym hier. Vor Gericht bist du nicht in der Lage es auch so zu Beweisen das es stand hält....

Doch, bin ich.

Außerdem kennen hier einige User meinen Echtnamen, also bin ich gar nicht mal soo anonym.

geeky schrieb:kleine Zwischenfrage: hast du auch AIDS?

hab mich schon gewundert warum diese Frage nicht kommt *lach*

Für dich ist klar das jeder der gegen deine Religion verstößt entweder ein Spinner ist oder sich selbst angesteckt hat und die Realität nicht begreifen will....
Arme Seele....

Und bei ersten AIDS Fälle waren gaaaaannnnzzz sicher keeeeeiiiiinnnneeeee DROGEN ursächlich......

+ jetzt hast immer noch nicht gesagt warum du den Afrika Statistiken GLAUBST - weil Wissen kannst es nicht...

Pan_narrans schrieb:Doch, bin ich.

Sehr glaubhaft....

@optimusprime

optimusprime schrieb:Sehr glaubhaft....

Dann verklag' mich doch :P

Ich weiß zwar nicht, was an der Aussage, dass HIV für AIDS ursächlich ist gerichtlich relevant ist, aber Du scheinst das ja zu wissen :D

Aber selbst wenn Du das nicht kannst, ich habe gestern fünf Studien vorgelegt, die zeigen das HIV für AIDS ursächlich ist. Du hast bis jetzt noch keine einzige vorgelegt, die das in Zweifel zieht.
Also. leg' davon drei vor, dann können wir weiter diskutieren. Vorher hat das keinen Sinn, da man sonst annehmen muss, dass Du nicht nur mit einer schlechten Hand Pokerst, sondern sogar ohne eine einzige Karte auf der Hand zu haben.

Pan_narrans schrieb:Ich weiß zwar nicht, was an der Aussage, dass HIV für AIDS ursächlich ist gerichtlich relevant ist, aber Du scheinst das ja zu wissen

Da Kinder den Müttern Gerichtlich weggenommen werden ist dies sehr wohl relevant.
In Amerika sind Gesetze im Anmarsch das jede !! Schwangere auf HIV getestet werden muss !!
Aber interessiereren tuts nicht solange du selbst nicht betroffen bist.