Wieso glaubt ihr eigentlich das, was ihr zu wissen glaubt?

@optimusprime

optimusprime schrieb:alles aus den 80ern ?
nicht dein ernst oder ?

Witzig, dass du das gerade sagst. Deine Dissidenten-"Argumente" entstammen auch alle aus den frühen 80ern. Zu der Zeit war das auch in Ordnung, da war man noch nicht so sicher. Aber bald ergab sich die eine hinreichende Evidenz, so dass sich die Wissenschaft heute nicht mehr fragen muss, ob HIV die Ursache von AIDS ist. Diese Frage ist geklärt.
Falls jemand dies widerlegen kann und eine eigene Hypothese auf die Beine stellt, bin ich gespannt das Paper darüber zu lesen.

optimusprime schrieb:Tu ich gar nicht weil AIDS nur Symptome sind die von Drogen und anderen Krankheiten stammen.

Leider nicht korrekt. Es gibt genug Studien, die zeigen, dass Drogen, Armut etc. nicht zu AIDS führen. Der alleinige Faktor für die Vorhersage, ob jemand AIDS bekommt ist die HIV-Infektion.

Also wenn das deine Alternativhypothese sein soll...Damit kann man leider rein gar nichts erklären, was das globale HIV/AIDS-Problem betrifft.

Aber du kannst mir gerne genauer erklären, wie deine Alternative zutrifft.

optimusprime schrieb:Und wo ist der Biologe der dies öffentlich sagt und auch Beweist so dass kein VTler widersprechen kann ?

Ähm, jeder, der eine Forschungsarbeit, eine Studie oder ein Paper offiziell in eine Fachzeitschrift gebracht hat, tat dies unter seinem Namen. Diese Arbeiten findest du unter pubmed. Es wird nicht ein spezielles Paper geben, das allein alles belegt, dafür gibt es aber viele zehntausende, die viele verschiedene Facetten belegen. Aus allen relevanten Bereichen zu HIV (Epidemiologie, Immunulogie, klinischer Medizin und Pathologie etc.).


Irgendwie widersprechen und leugnen kann ein VTler immer.
Es gibt Leute, die die Mondlandung leugnen, den Klimawandel, den Holocaust etc. Das sind ähnliche Mechanismen, die da psychologisch eine Rolle spielen.

Hunderprozentig beweisen kannst du im echten Leben sowieso nichts, das geht nur in der Mathematik.
Die Frage ist, ob der VTler etwas so widerlegen kann, das ein wissenschaftlicher Konsens erreicht ist und ob er es besser erklären.

optimusprime schrieb:Vor Gericht bist du nicht in der Lage es auch so zu Beweisen das es stand hält....

Das ist keine juristische Frage, sondern eine naturwissenschaftliche. Und sie ist geklärt, solange nichts neues vorgelegt wird.

optimusprime schrieb:Dieselben Leute die das damals gesagt haben sagten auch die größte niemals dagewesene Epidemie voraus...........
und wo ist sie ?

Einen aktuellen Ist-Zustand zu beschreiben und eine Prognose für die ferne Zukunft abzugeben, sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Zudem gab es damals eine verständliche Hysterie, doch schnell wurde klar, dass HIV nicht so ansteckend wie zum Beispiel Hep B ist und hinzu kamen wirksame Medikamente und die Prophylaxe wurde auch klar.

@optimusprime
Wie gesagt, zeig' mich doch an, wenn Du denkst, dass ich etwas strafrechtlich relevantes tue.
Wenn ein entsprechendes Schreiben von einer Staatsanwaltschaft oder Polizeidirektion an @dns geht, werde ich mich selbstverständlich darauf auch melden.

Ansonsten, bitte zeige doch drei peer-reviewed Studien, die gegen HIV als ursächlich für AIDS sprechen.

@optimusprime

optimusprime schrieb:Da Kinder den Müttern Gerichtlich weggenommen werden ist dies sehr wohl relevant.

Du scheinst ein Problem damit zu haben, daß man Eltern das Sorgerecht entzieht, wenn sie die eigenen Kinder zu Geiseln ihrer Wahnvorstellungen machen?

"Die Familie Seebald hat vier Kinder. Die Eltern sind beide HIV positiv, verweigern aber eine Therapie. Beide sind AIDS-Leugner, Anhänger der GNM und Impfgegner. Entgegen ärztlichen Auflagen wurde Muriel zu Hause geboren, und trotz HIV-Infektion der Mutter und dem damit verbundenen Infektionsrisiko voll gestillt. Auch die die Geburt betreuende Hebamme wurde nicht über die HIV-Infektion der Mutter aufgeklärt. Das Mädchen wurde von der Mutter angesteckt und letztes Jahr mit der Diagnose AIDS gegen den Willen der Eltern an der Kinderklinik Uni Graz behandelt. Impfungen wurden den Kindern zusätzlich verweigert. Mittlerweile sind alle Kinder bei Pflegeeltern untergebracht. Muriel erhält eine antiretrovirale Behandlung. Die Eltern versuchten gegen die Entscheidung der Behörden anzugehen. Dabei erhielten sie Unterstützung von Helmut Pilhar und Ryke Geerd Hamer, die verschiedene Schreiben an die Behörden verfassten."
http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Opfer_der_Germanischen_Neuen_Medizin (Archiv-Version vom 11.03.2011)

geeky schrieb:Du scheinst ein Problem damit zu haben, daß man Eltern das Sorgerecht entzieht, wenn sie die eigenen Kinder zu Geiseln ihrer Wahnvorstellungen machen?

Dir ist echt nicht zu helfen du Medienverblendetes Individuum.

Die Wahrheit ist eine andere. Rede selbst mit Ihr oder sieh dir zumindest die Interviews an bevor du mit Copy & Paste etwas zur Diffamierung der Familie beiträgst.

+ Alle anderen Kinder von ihr sind HIV negativ du geblendeter.
Und eine Lungenentzündung kommt mal auch so vor auch ohne HIV.

Mit der Esowatch Seite kannst dir den allerwertesten auswischen.....

@optimusprime

Dein Mullis-Zitat ist übrigens der Hammer. Ich weiß nicht, ob ich weinen oder lachen soll. Ich hoffe einfach, er hat dies so nicht gesagt, weil es einfach peinlich ist und sich anhört, wie von einem Laien.

optimusprime schrieb: "Auch die für die Einstellung der ?Combi-Therapie? benutzte sog. Messung der ?Virus-Last? im Serum mit der Polymerase Chain Reaction (PCR) beruht auf Labormanipulationen. Der Erfinder dieser Labormethode, der bereits zitierte US-Nobelpreisträger Mullis, hat mehrfach energisch zum Ausdruck gebracht, dass die PCR nicht geeignet ist, um eine ?HIV-Viruslast? zu messen."

Der Teil geht ja noch fast, da äußert er sich ja zu seinem Steckenpferd. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass Variationen der PCR weltweit benutzt werden, um die unterschiedlichsten Viren und andere Erreger aller Art nachzuweisen. Komisch, aber es funktioniert da ja auch, obwohl Mullis sagt, dass es nicht geht.

Außerdem gibt es heute auch Weiterentwicklungen, die Mullis' Einwände, die übrigens stets hypothetischer Natur waren und nie durch Kohortenstudien oder ähnliches gedeckt wurden, entkräften.

http://jcm.asm.org/cgi/content/full/37/3/812

optimusprime schrieb: "Also denken Sie, die Zahl der AIDS-Patienten steigt, weil einfach immer mehr Krankheiten unter diesem Namen protokolliert werden.

Nun, die Zahl der AIDS-Patienten im County Los Angeles verdoppelte sich 1993, als sie die Definition von AIDS so änderten, daß Leute eingeschlossen wurden, die keine Symptome hatten - außer daß sie weniger als 200 CD-4-Zellen pro Kubikmillimeter hatten.

Hierfür ist es wichtig zu wissen, dass unterschiedliche Definitionen existiert haben.
Ehrlich gesagt finde ich es besser, dass man das ganze lieber als Spektrum sieht. Von der akuten HIV-Infektion bis hin zum Vollbild AIDS. Nur Laborwerte zu behandeln ist suboptimal.

optimusprime schrieb:Wir wissen nicht besonders viel über CD-4-Zellen, außer daß wir sie verfolgen, betrachten und zählen können. Es gibt noch eine Menge Leute außer mir, die sagen würden, daß CD-4-Zellen nicht zwangsläufig gut für dich sein müssen; daß z.B. wenn du irgendwo auf den Anden nachschauen würdest, wo die Menschen nicht Grippeviren ausgesetzt waren, oder verschiedenen anderen viralen Krankheiten, würdest du vielleicht keine CD-4-Zellen in diesen Menschen finden, aber sie würden dennoch nicht krank sein."

Dieser Teil ist schlimm. Selbst 1993 hatte man eine gute Vorstellung von der herausragenden Stellung der Helferzellen im Immunsystem. Hier stellt sich Mullis ahnungslos, obwohl das in jedem Lehrbuch der Immunulogie erklärt wird. Hier wird wieder einmal klar, dass Mullis selbst nie HIV-Forschung betrieben hat.

Was folgt sind pure Spekulationen. Er könnte doch einfach mal bei Menschen in den Anden messen. Anstatt dies zu tun, versucht er nur mit einem rhetorischen Taschenspielertrick, die HIV-Immunopathogenese herunterzuspielen.

Selbst Mäuse haben CD4-positive Zellen, wieso sollten Menschen in den anden diese nicht haben.
Es gibt extrem seltene angeborene Immundefekte, u. a. auch welche, wo die Betroffenen keine T-Zellen haben. Ohne Bahandlung sterben diese Kinder im ersten Lebensjahr.

Das wußte man auch alles 1993. Nur der tolle Nobelpreisträger anscheinend nicht.

optimusprime schrieb: "Ich kann keinen einzigen Biologen finden, der mir Belege geben kann, die zeigen, dass HIV die wahrscheinliche Ursache von AIDS ist. Bei einem so wichtigen Thema , dass so wichtig ist, sollte es irgendwo eine Sammlung von wissenschaftlichen Unterlagen geben, Forschungsarbeiten, die dies darlegen und von Leuten geschrieben wurden, die zur Verfügung stehen. Aber diese sind nicht zu bekommen. Wenn Sie einen Virologen danach fragen, bekommen Sie keine Antwort. Ihnen werden vielmehr Wutanfälle entgegengebracht."

Also ich weiß woman solche Arbeiten finden kann. Das Ding heißt pubmed.

Derzeit Artikel für HIV: 223399

für AIDS: 178593

Komisch, dass du gerade den Autoritäten blind glaubst, die extreme Außenseitermeinungen vertreten. Er hat keine Daten oder Forschungen geliefert, nur Meinungen, irrige Äußerungen und nicht nachgewiesene Spekulationen.

@Makrophage
Aus dem Kontext scheint es eher, als wenn Mullis auf Quantitative PCRs anspielt:

optimusprime schrieb:Mullis, hat mehrfach energisch zum Ausdruck gebracht, dass die PCR nicht geeignet ist, um eine HIV-Viruslast zu messen.

Soweit ich weiß, hat Mullis nie geglaubt, dass Quantitative PCRs aussagekräftig sind.

Davon abgesehen scheint Mullis tatsächlich AIDS-Leugner zu sein.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Soweit ich weiß, hat Mullis nie geglaubt, dass Quantitative PCRs aussagekräftig sind.

Das kann stimmen. Das wird bei der schwammigen Ausdrucksweise nie so ganz klar.

@Makrophage
Ja, in dem Text wird halt ordentlich rumgeschwurbelt und irgendwie alles in einen Topf geworfen.

Die Aussage von der Viruslast deutet, so wie ich das sehe, auf eine Quantitative PCR hin, während die Aussage mit den CD4-Zellen anscheinend die gesamte Pathologie von HIV/AIDS anzweifeln soll.

Makrophage schrieb:Selbst Mäuse haben CD4-positive Zellen, wieso sollten Menschen in den anden diese nicht haben.
Es gibt extrem seltene angeborene Immundefekte, u. a. auch welche, wo die Betroffenen keine T-Zellen haben. Ohne Bahandlung sterben diese Kinder im ersten Lebensjahr.

Sogar Mäuse, die steril gehalten wurden. Also scheinen, im Gegensatz zu dem was Mullis behauptet, Vorinfektionen mit Grippeviren nicht für die Bildung von CD4-Zellen verantwortlich zu sein.

"Duesberg, for instance quotes only older statistics for hemophilia patients from the pre-1986 period, before AIDS deaths became very large. His practice of using randomly reported AIDS and mortality data for people with this disease (which is often notoriously unreliable in the best of circumstances), instead of the much more reliable cohort study data, also results in figures which minimize the impact of AIDS. Cohort data shows mortality in hemophilia patients to be far higher than Duesberg acknowledges."

Was Duesberg macht, ist völlig richtig. Weil AZT Immunschwäche erzeugt oder dazu beiträgt (siehe oben), ist es allzu logisch, dass Duesberg Todesfälle von mit AZT behandelten Blutern nicht für Korrelationsstudien verwenden kann. Auch dass er den vom AIDS-Establishment erstellten Studien skeptisch gegenübersteht, kann ich verstehen.

Das glaube ich.

HIV ist die Ursache von AIDS

Glaub ich nicht

Ich habe mir auch mal einige Gedanken über dieses Thema gemacht und möchte es euch nicht vorenthalten:

Zitate aus einem anderem Thread von Dr. Shrimp und Optimusprime:

"Sag mal denkst du Geeky und ich sind bezahlte Pharmamitarbeiter, die sich extra für dich registriert haben, weil du der Nabel der Welt bist und so super gefährlich für uns?"

"Wobei du ja vom vielen ducken schon extreme Kreuzschmerzen haben musst und vom Lobbyismus Kopfschmerzen."

Sicher gibt es Leute hier im Forum die für Ihre Diffamierungen bezahlt werden oder einer rechten Diffamierungsorganisation angehören wie z.B. Esowatch.

Nur als Beispiel: Im folgendem Link redet ein Opfer von Diffamierungen:

http://www.watzal.com/Extremisten_Tricks_Manipulationen_Diffamierungen.pdf

Schaut euch mal den user OpenEyes an, der ist 24 Stunden am Tag in Allmy online und verbringt diese Zeit mit Diffamierungen an User die heutige Informationen hinterfragen und selbstständig denken können bzw außerhalb dieses begrenzten Radius hinausschauen und nicht an die Mainstream Schulmedizin und Wissenschaften glauben. Es gibt wohl kaum jemanden der sich freiwillig so viel Arbeit macht. Seine Finger müssen sich ja schon wund getippt haben und seine Augen müssen sich, durch das ständige online sein, schon rot gefärbt haben. Das ist doch einfach nur noch krankhaft Da liegt es doch auf der Hand das er dafür bezahlt wird.

Aber das Geeky und Dr. Shrimp auch diesem "Lobbyismus" angehören glaube ich nicht. Das sind einfach nur kleine Kiddies, die das wiedergeben, was in Ihren schönen Geschichtsbüchern steht und was sie in Ihrem ach so tollem Studium lernen. Es ist wie ein altes Sprechband das dir immer das gleiche erzählt. Mir hat Dr. Shrimp vor ein paar Tagen ernsthaft den Spiegel als Quelle angegeben, geht es noch eindeutiger? ^^ Da kannst du auch genauso gut einen Dialog mit einem Geschichtsbuch führen, mit einem Spiegel Magazin oder einer Bild Zeitung. Da würde das gleiche bei rauskommen. Genau wegen dieser Tatsache sind Diskussionen mit solchen Leuten absolut sinnlos und führen zu nichts. Erweitert euer Wissen lieber, anstatt mit Dogmatikern sinnlose Unterhaltungen zu führen.

Shill gambit:
http://dancelikeamonkey.wordpress.com/2011/03/18/der-shill-gambit/

Wenn Ihr in dem Takt heute weiter macht, bin ich gegen Abend volltrunken.

@Ultimatix
Du bist doch selber Lobbyist für die Alternativpharmamafia :P

@Ultimatix

Ultimatix schrieb:Schaut euch mal den user OpenEyes an, der ist 24 Stunden am Tag in Allmy online

Das bin ich auch. Ist dir das noch nicht aufgefallen? Ist eine Forderung meiner Auftraggeber, damit ich sofort eingreifen kann, wenn hier auf Allmy irgendwo ein Sicherheitsleck zu tröpfeln beginnt.

Ultimatix schrieb:Da liegt es doch auf der Hand das er dafür bezahlt wird.

Meine Textbausteinsammlung empfiehlt als Entgegnung auf diesen Standardvorwurf Nr. 37A den Satz '"Auf der Hand" kann das eigentlich nur für solche Leute liegen, denen der Gedanke fremd ist, daß man sich auch völlig uneigennützig gegen die allerorten grassierende Dummheit engagieren kann.' Aber dir zuliebe lass ich den weg. Immerhin ist es nicht auszuschließen, daß meine Auftraggeber dich hier eingeschleust haben, um mich zu kontrollieren und ggf. zu provozieren.

Ultimatix schrieb:Aber das Geeky und Dr. Shrimp auch diesem "Lobbyismus" angehören glaube ich nicht.

Jetzt fühle ich mich aber zutiefst diskriminiert! Kommt mein Gehaltsscheck dann künftig direkt von dir, wenn meine Auftraggeber das hier lesen und zu zweifeln beginnen, ob ich denn für ihr schönes Geld auch glaubwürdige Lobbyarbeit betreibe?

Oder soll ihnen gerade dein Unglaube Beweis für meine erfolgreiche Arbeit sein?

Und wieso glaubst du eigentlich das, was du zu wissen glaubst?


@Pan_narrans
proschd! :D

geeky schrieb:Und wieso glaubst du eigentlich das, was du zu wissen glaubst?

Genau Geeky sag endlich was zur Afrikastatistik dazu...

@optimusprime

optimusprime schrieb:Genau Geeky sag endlich was zur Afrikastatistik dazu...

Wieso sollte ich? Wenn du an der was auszusetzen hast, dann begründe es. Aber komm bitte nicht wieder mit dem Märchen aus Großmutters Zeiten, dort würde per Augenschein entschieden, wer AIDS hat und wer nicht.

geeky schrieb:Märchen aus Großmutters Zeiten, dort würde per Augenschein entschieden

Ist aber so ....

Selbst wenn Schätzungen der Infektionszahl nicht genau sind, was ändert es ob es drei Mio. sind, 900000 oder 50 Mio? Trotzdem verursacht HIV AIDS. Und trotzdem werden eine signifikante Anzahl Menschen schlecht versorgt. Der eigentliche Skandal ist, dass einige AR-Medikamente zu teuer sind für bestimmte Länder.

@Makrophage
Na das musst eher so formulieren:
ein paar tausend zu ein paar Millionen - das macht den Unterschied von harmlos zu 100% tödlich

PS: nicht alle sind der Meinung das HIV AIDS verursacht.
http://theaidstrap.com/The-AIDS-Trap-German.pdf (Archiv-Version vom 16.07.2011)

@optimusprime

Es sind auch nicht alle der Meinung, daß Elvis tot ist oder daß je ein Mensch den Mond betreten hat.

Ebenso wie du können aber auch die ihre Meinung nicht belegen, um so besser können sie alles ignorieren, was sie widerlegt.

Bist du nun endlich mal in der Lage, die von dir behaupteten "neuen Erkenntnisse" aufzuzählen, die deine Vorstellungen zu HIV und AIDS belegen sollen?

geeky schrieb:Es sind auch nicht alle der Meinung, daß Elvis tot ist oder daß je ein Mensch den Mond betreten hat.

Also dir ist wirklich nicht zu helfen - ==> du duckst dich, greifst an und duckst dich wieder ==> aus....

Du bist also nicht in der Lage, die von dir behaupteten "neuen Erkenntnisse" aufzuzählen.

Na ja, es war auch nicht anders zu erwarten. Wenn das AIDS-Leugner-Fußvolk die ihm von den Aktivisten eingetrichterten Lügen verstehen und sogar erklären könnte, dann wäre es ja viel zu intelligent, um auf diese Lügen überhaupt erst hereinzufallen.