Zeitreisen völlig unmöglich?

@Celladoor
Moin... lass es uns doch friedlich angehen!
Es hat doch keinen Zweck es über die Häupter zu brechen..

Nochmal kurz zu....

Celladoor schrieb:Es geht um die Eigenzeit in einem System. Und die ändert sich nicht, egal was man in anderen Systemen misst, egal ob die gleich dem eigenen System sind oder dazu unterschiedlich. Das ist nicht so trivial wie es scheinen mag. Nur darum geht's.

Mit der Eigenzeit von """Systemen""" das ist so eine einfache Sache nicht.
Stellen wir uns nur mal all die Uhren in einem --> System vor das wir hier als Bsp. Mensch nennen.
Die Uhren dessen Molküle laufen alleine schon deswegen nicht Synchron weil derer Gesamtheit je in andren Schwerefeldern in Relation zu G-Zentrum befinden. Wenn es dann noch zu einer Eigenbewegung kommt, die ja sowieso immer gegeben ist, ob Gesamtsystem oder Molekulardynamik, ist das was wir Eigenzeit nennen, eigentlich nur noch Makulatur eines stark vereinfachten Formalismus....

Eigenzeit ist das was eine Uhr anzeigt, in direkter Umgebung. Das sagt uns das die Zeit im Grunde nur für die Uhr selbst gilt und kaum noch für das was sie misst. ;) Stelle eine andere Uhr direkt nebendran und schon hast du einen anderen Takt. Versetze die Erste und schon... etc..

Zudem kommt was ich versuchte zusätzlich klar zu machen. Die Bestandteile der Uhr selbst, sind wiederum eigene Uhren auf Elementarer Grösse und deren Takt ist wahrlich nicht wirklich Ortsspezifisch. Er unterliegt Einflüssen die über die Lokalen hinaus gehen.
Natürlich werden wir dies auf Grund reiner Makroskopischer Betrachtung, zB. bei dir im Labor, kaum berücksichtigen müssen... Hier aber haben wir es mit der Raumzeit zu tun.
NG

Z. schrieb:Mit der Eigenzeit von """Systemen""" das ist so eine einfache Sache nicht.

Im Prinzip schon. Und nur darum gings. Ums Prinzip.

Z. schrieb:Stellen wir uns nur mal all die Uhren in einem --> System vor das wir hier als Bsp. Mensch nennen.
Die Uhren dessen Molküle laufen alleine schon deswegen nicht Synchron weil derer Gesamtheit je in andren Schwerefeldern in Relation zu G-Zentrum befinden. Wenn es dann noch zu einer Eigenbewegung kommt, die ja sowieso immer gegeben ist, ob Gesamtsystem oder Molekulardynamik, ist das was wir Eigenzeit nennen, eigentlich nur noch Makulatur eines stark vereinfachten Formalismus....

Eigenzeit ist das was eine Uhr anzeigt, in direkter Umgebung. Das sagt uns das die Zeit im Grunde nur für die Uhr selbst gilt und kaum noch für das was sie misst. ;) Stelle eine andere Uhr direkt nebendran und schon hast du einen anderen Takt. Versetze die Erste und schon... etc..

Zudem kommt was ich versuchte zusätzlich klar zu machen. Die Bestandteile der Uhr selbst, sind wiederum eigene Uhren auf Elementarer Grösse und deren Takt ist wahrlich nicht wirklich Ortsspezifisch. Er unterliegt Einflüssen die über die Lokalen hinaus gehen.
Natürlich werden wir dies auf Grund reiner Makroskopischer Betrachtung, zB. bei dir im Labor, kaum berücksichtigen müssen... Hier aber haben wir es mit der Raumzeit zu tun.
NG

Ist alles richtig was du schreibst. Klar gibts in der Realität keine kräftefreien Räume. Aber dafür können wir uns einfach Gedankenexperimente ausdenken wo es so ist.

@Celladoor
Einverstanden.
NG

Z. schrieb:Natürlich werden wir dies auf Grund reiner Makroskopischer Betrachtung, zB. bei dir im Labor, kaum berücksichtigen müssen...

Das ist genau der Punkt. Unsere derzeitige Theorie von Zeit und Raum hat eine lange und ereignisreiche Entwicklung hinter sich, an der sehr viele Personen mehr oder weniger beteiligt waren und immer noch sind. Es gab durchaus auch unerwartete Wendungen, womit keiner gerechnet hätte, aber ich glaube nicht, dass es im Sinne dieser vielen Gründerväter wäre, diese Theorie derart auf die Spitze zu treiben, dass man für einzelne Moleküle innerhalb einer Uhr die unterschiedlichen Eigenzeiten beachten muss. Ich habe nichts gegen Genauigkeit, aber man sollte solche Effekte, die sicher vorhanden sind, nicht dafür missbrauchen, eine sinnvolle Beschreibung der Natur quasi unmöglich zu machen. Wenn wir erst mal so anfangen zu argumentieren, wäre ja praktisch alles, womit wir im Alltag rechnen und messen nicht mehr anwendbar.
Versuch doch mal einem Polizeibeamten, der dich gerade "gelasert" hat, beizubringen, dass die Photonen seines Lasers sich in einer ganz anderen Raumzeit bewegen, und sein Bezugssystem zudem noch asynchron zu deiner Eigenzeit verläuft...

@Peter0167
Hallo Peter...

Da stimme ich dir doch vollkommen zu.
Allerdings sprechen wir hier Themenspezifisch über Aussagen die nicht den Polizisten auf Erde, sondern die Spezielle und Allgemeine Relativitätstheorie umfassen. Die Raumzeit an sich betreffen.

Und die müssen wir bei Zeitreisen etc. zugrunde legen, nicht eine Makroskopischen Betrachtung innerhalb eines erdgebundenen Labores. Es ging hier also speziell darum diese Aussage im Kontext zu dem Themenbereich zu hinterfragen der dadurch involviert wurde:

delta.m schrieb am 16.11.2014:Für jedes System allein betrachtet,vergeht die Zeit doch gleich "schnell"
- nur im Vergleich zum anderen System gibt es Unterschiede?

Dies trifft leider nur auf die Systeme zu, die sich anhand eines vereinfachten Formalismus Lokal ortspezifisch ergeben. Nicht aber auf alle möglichen nicht lokalen Systeme.
(Wenn wir die Aussage so beugen das wir sie als populärsprachlichen Versuch betrachten, etwas auszudrücken das sich im Lokalen Bereich abspielen könnte!!)

Alleine die Aussage so stehen zu lassen wäre falsch.

Schau mal:
"Für jedes System allein betrachtet.....vergeht die Zeit doch gleich "schnell"

Wenn ich ein System allein betrachte, dann stelle ich auch keinen Vergleich her!
Und wenn was heisst gleich?
Dieses "gleich" ist eine unzutreffende Floskel, obendrein der Satz nicht logisch ist.

Populär heisst es zum Bleistift:
"Ein Raumfahrer altert genauso, in einem Schiff mit annähernd c, als wäre er auf der Erde."
Das mag Umgangssprachlich korrekt sein, aber vernachlässigt dem Umstand das dazu keine Erfahrungswerte (Makrokopisch nicht) vorliegen und zudem unglaublich vieles was dann bei nahe c zu berücksichtigen wäre, eben nicht mit hinein spielt. Was wir aber beobachten sind Strukturveränderungen von E-Teilchen.

Letzteres betrifft vor allem die Dynamik eines Objekte innerhalb der RZ. Ein Objekt nahe c steht kurz davor unendliche Masse zu bekommen (RT). Und experimentell folgend sorgt der Energieeintrag über EIT dafür das sich die Struktur von Atomen verändert bei so hohen Geschwindigkeiten. Es heisst zwar der Raumfahrer spürt nichts, das aber ist wiederum nur ein vereinfachter Formalismus. Nur mal so als Beispiel.

Dann kann ich Systeme die sich in einer Zeitschleife befinden natürlich nicht mit einem "normalen Uhrengang" gleichsetzen. Um nochmal auf den bereits genannten Grenzfall zurück zu kommen.
Und man kann weder eine Uhr deren Gang ganz "normal" bei ca. 0Periode (und irgendwann dan mal ne ...1 liegt), eines SL entsprechend, mit der Uhr des Erdschwerefeldes vergleichen.

Dh. was ist "Normal" die theoretische Uhr-Takt im SL oder der stark Lokale und starken Formalismen unterliegende der Uhr hier im Labor? Keine von beiden! Alle Uhren und möglichen Takte zusammen sind normal! Es gibt keine ausgezeichneten Uhren-Takte! Genauso wie es "die Zeit" nicht gibt.

Es sollte verständlich werden das ich diesen Aufwand hier nur betreibe damit Alberts Anschauungen nicht verloren gehen. Das wäre schade und unangebracht.
Es liegt mir doch am fernsten hier irgendwelche brauchbaren Formalismen und Vorgaben, gar die Wissenschaftler die uns diesen Reichtum beschert haben, zu Unterminieren. Und das Thema Zeitreisen findet ganz sicher nicht im Labor statt ;)

Und genau da kommt das zu tragen was @Celladoor schrieb:

Celladoor schrieb:Aber dafür können wir uns einfach Gedankenexperimente ausdenken wo es so ist.

Und zwar das es nicht so ist.... die kritisierte Aussage betreff!

Das das Thema natürlich ohne Ausweitung nicht von statten geht heisst ja nicht das ich gegen die Variablen die hier Lokal gültig sind wettere! Das das dann so rüberkommt ist nicht mein DING ;)

Und mal ehrlich:
Sobald wir in die Kritik und daraus folgender Probematik eingestiegen sind wurde es doch erst wirklich spannend. Wer weis schon das c im Prinzip nur Lokal als Konstant auffassbar ist.
Wer weis schon das die Raumzeit so Kräftefrei wir wir sie uns auch vorstellen können, dennoch ein sehr dynamisches Gebilde sein kann, das eben trotz fehlenden Observablen wie Energie, dennoch ein Dynamische Verhalten aufweist. Nur mal kurz ...nur.... die interessanten Computersimulationen betr. Vakuumenergie des Nobelpreisträger und Quantentheoretikers Frank Wilczek erwähnt.
Wikipedia: Vakuumenergie

Auch @vycm erinnerte gleich die Arbeit von Dragon die sich zum Zwecke den Higgsmechanismus zu beschreiben, natürlich mit der Konsistenz der Raumzeit selbst beschäftigen muss.
Hier mal das Paper für interessierte:
http://xxx.uni-augsburg.de/abs/hep-th/9705027
Weiterführend die QT-Eichtheo...etc.

Kann sein das ich euch damit langweile, das es euch aufgesetzt vorkommt und kann sein das ich wie eine Forumsratte wirke, die mal so zum Spass andere ärgert...aber die Gefahr gehe ich ein. Meistens mit einem Lächeln auf dem Gesicht.... bis kurz vor Ende. Denn oft kommt man ja gar nicht mehr zum Eigentlichen. Und diese Eigentliche ist die RZ RT/ART und die QT mit all ihren Feinheiten.
Nicht was denn Polizisten sondern was Zeitreisen betrifft.

So und nun hoffe ich doch "wiedermal schlau genug geklungen" zu haben.
Verabschiede mich vorerst aus dem Thread, da mir die ganze Erläuterungsarbeit und der ganze Aufwand dies hier mit Papers Videos und etc. wie meist rüberzubringen, im Moment einfach zu viel ist. Ich habe da noch einen Absturz hochzustapeln :)

Habt Spass Herzlichen lieben Gruss Z.

@Peter0167
Noch eins....

Z. schrieb:Ich habe da noch einen Absturz hochzustapeln

Und das heisst, verflucht viel Arbeit.
LG

Moin Moin @Z.

ich habe zur Zeit auch viel zu tun. Mit dieser blöden Arbeit kann man sich echt den ganzen Tag versauen :(

Ich habe auch bereits gesehen, dass du mein Wochenende komplett verplant hast :) . Ich hoffe nur, ich schaffe das auch alles.

Dann noch viel Spass beim "hochstapeln"...

@Peter0167
Wenn ich noch en paar wichtige Papers drauf lege...GARANTIERT nicht :)
HLG

Alleine die Aussage so stehen zu lassen wäre falsch.

Schau mal:
"Für jedes System allein betrachtet.....vergeht die Zeit doch gleich "schnell"

Wenn ich ein System allein betrachte, dann stelle ich auch keinen Vergleich her!
Und wenn was heisst gleich?
Dieses "gleich" ist eine unzutreffende Floskel, obendrein der Satz nicht logisch ist.

Ja der Satz war unglücklich formuliert. Ich hab aber verstanden worauf @delta.m hinaus wollte und er hat das auch bestätigt. Also Schwamm drüber.

Z. schrieb:Und experimentell folgend sorgt der Energieeintrag über EIT dafür das sich die Struktur von Atomen verändert bei so hohen Geschwindigkeiten.

Konkret, was soll sich da ändern?

@Celladoor

Die Lorentz-Kontraktion wurde auch experimentell nachgewiesen. So werden in Teilchenbeschleunigern im Ruhesystem kugelförmig erscheinende schwere Ionen, die aus vielen Nukleonen bestehen, in Bewegungsrichtung gestaucht (siehe Abbildung oben rechts: Gegenüberstellung von mitbewegten und statischen Beobachtersystemen). Die lorentz-kontrahierten, schweren Ionen haben deshalb im Laborsystem eine abgeflachte Gestalt und ähneln eher einem Pfannkuchen als einer Kugel.

http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_l06.html#lk

Soweit ich weis wurde es zudem in Streuexperimenten nachgewiesen, das die "Form" bei nahe c sich tatsächlich verändert, finde aber nichts dazu auf die schnelle....
Allg.... zur Auflösung http://www.uni-heidelberg.de/uni/presse/rc8/9.html
NG

@Z.

nette Begrüßung, aber Danke der lieben Worte an mich gerichtet. Ich gebe sie dir gerne zurück mit einer Leichtigkeit die mich auf Wolken schweben lässt.

@AlbertE
Hi Alberta. Na dann herzlich willkommen im Forum!
Bitte bitte Albertinschen mach Zitate in Zukunft kenntlich.
Wenn du sie schon nicht auf Wahrheitsgehalt prüfst ;)

Das mit dem auf Wolken schweben ist so ne Sache und falls du dich damit auskennst, bist du herzlich dazu eingeladen, das Gleitverhalten von Alu-Wrackteilen aus 10Tm zu berechnen. ;)

Allen ein schönes Wochenende
NGe

Aha es geht doch, zu kommunizieren auf primitive Weise, warum nicht gleich so. ;)

Dann haben wir eine Basis gefunden uns gegenseitig Herzlichkeiten auszutauschen.

Warum soll etwas nicht möglich sein, nur weil wir es nicht physikalisch und mathematisch erklären können? Ich glaube das es möglich ist, jedoch ist die Menschheit noch nicht offen genug es sehen zu wollen.

Ich glaube das alles was wir kennen, alles was wir sind einem Schema folgt. Das ein ganzes ergibt, in einem riesigen System welches vorgegeben ist. Soll heißen das ich denke, wenn Zeitreisen möglich sind können wir nichts ändern an dem Abläufen zumindest nicht diese die durch das Schema bestimmt wurden. Wenn jemand mit 30 stirbt gehört dies zu dem vorgegebenen Ablauf, denn auf diesen Ablauf ist wieder etwas neues aufgebaut welches weiter dem Schema folgt. Das System im ganzen ist vorgegeben und nicht zu ändern (meine Ansicht), was aber nicht bedeuten muss das deshalb keine Zeitreisen möglich sind. Im Gegenteil das System verleiht stabilität jedoch kein Spielraum um Dinge in der Vergangeheit zu ändern.

Übergeordnet des Systems steht eine Gleichung (Gesetz) welche aufrecht erhalten werden muss.

Z. schrieb:Soweit ich weis wurde es zudem in Streuexperimenten nachgewiesen, das die "Form" bei nahe c sich tatsächlich verändert

Das kommt auf den Standpunkt an. Im Ruhesystem des Detektors sind diese beiden Bleiwolken stark längenkontrahiert.

CERN-MOVIE-2010-199-0753-kbps-480x360-25-fps-audio-64-kbps-44-kHz-stereo.flv

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Im Ruhesystem der Bleiwolken, also wenn man mit den Wolken mitfliegen würde, hätten sie dagegen eine ganz normale Kugelform. Stattdessen wäre der Detektor längenkontrahiert.

Einstein meinte dazu:

"Die Frage, ob die Lorentz-Verkürzung wirklich besteht oder nicht, ist irreführend. Sie besteht nämlich nicht „wirklich“, insofern sie für einen mitbewegten Beobachter nicht existiert; sie besteht aber „wirklich“, d. h. in solcher Weise, daß sie prinzipiell durch physikalische Mittel nachgewiesen werden könnte, für einen nicht mitbewegten Beobachter."

@Z.

du schriebst das Zeit nur für uns existiert und die Zeit die wir so nennen es eigentlich nicht gibt, habe ich das richtig verstanden ? Klingt auch logisch und bis dahin kann ich auch alles nachvollziehen. Du sprichst von Raumzeit also die Zeit die eigentlich für uns zählt und nicht die wir uns ausgedacht haben in Form von Uhren die alle unterschiedlich ticken? Habe ich das richtig verstanden?

Genau so sehe ich das auch ich kann mich nur nicht so schlau ausdrücken wie du, aber ich hoffe du nimmst meine Denkweise trotzdem auch zur Kenntniss.

hochachtungsvoll MfG

Raum und Zeit sind sozusagen Produkte der Materie, die Gravitation ist das Resultat der Raumzeitkrümmung.



Wir leben nicht in einer vierdimensionalen (inklusive Zeit), sondern in einer zehn- oder höherdimensionalen Welt. Fragt sich, wo die restlichen Dimensionen abgeblieben sind. Man nimmt an, dass diese so stark gekrümmt sind, dass wir sie einfach nicht wahrnehmen.

http://www.quanten.de (Archiv-Version vom 17.12.2014)

AlbertE schrieb:Raum und Zeit sind sozusagen Produkte der Materie, die Gravitation ist das Resultat der Raumzeitkrümmung.

Albert, alter Freund, ist das jetzt die Kernaussage deiner neuen Anti-Kausalitäts-Theorie?

@Celladoor
Hallo....

Interessantes Zitat von Einstein, bitte gib mir die Quelle an, das wär sehr nett.
Nicht weil ich es überprüfen will sondern aus Interesse, Danke

Ich denke die Lösung des Problems "Real oder Scheinbar" ist in unserem Falle recht einfach.

Im Laborsystem und bei üblichen Betrachtungen gehen wir von Inertialsystemen aus, die wir als "ruhend oder mitbewegt" gegenüber dem ersten stellen.
Im ersten Falle stellen wir eine Lorentzkontraktion fest, die wir Labogemäss auch messen können.
Weiterführende Streuexperimente relativistischer Teilchen, zeigen tatsächlich (aus Erinnerung) das die Stossprozesse und deren Ergebniss sich auf Grund der Kontraktion der Teilchenform verändern.

Dh. sehr ähnlich wie im Falle der Myonen, die Zeitdilatation betreffend, ist der Effekt in diesem ersten Falle messbar und als Real einzustufen .


Nun stellen wir dem relativistischen Teilchen, ein mitbewegtes Inertialsystem gegenüber und stellen bei der Messung unseres mitbewegten Labors, keine solchen Änderungen fest, warum?
Weil wir die Raumzeit des Beobachters, aus der heraus wir nun das relativistische Teilchen beobachten geändert haben und der Beobachter sich nun in der gleichen Raumzeit befindet, in dem sich das relativistische Teilchen aufhält. Deshalb, auf Basis das sowohl Teilchen als auch Beobachter sich nun in annähernd "selber" Raumzeit befinden geht die Messung gehen 0.

Das mag zunächst trivial klingen. Ist es aber imo meiner Betrachtung nicht, dazu folgendes.
Damals wurde viel vom Äther gesprochen, nach dem festgestellt wurde das es keinen solchen Äther gäbe, vermied man es tunlichst in Vergleichen, die auch wir hier anstellen, diesen irgendwie mit ein zu beziehen.

Um nun zur Sache zu kommen. Heute wissen wir das die Raumzeit selbst nicht leer ist, gar nehmen wir an das sie Expandiert. Wir wissen das die Raumzeit ein "Energiepotential" aufweist, welches wir mit einem noch unsicheren Wert definieren....

Aufgrund von Beobachtungen wird die Energiedichte des Vakuums auf einen Wert der Größenordnung 10−9 bis 10−11 J/m3 geschätzt,[2][3][4] er ist damit etwa um den Faktor 10 hoch 120 niedriger als in den theoretischen Berechnungen.

Dieser Wert, nehmen wir ihn als beliebig zwischen Min und Max, ist also theoretisch gegeben und stellt die Raumzeit selbst dar. Nun wäre es nicht abwegig, die Raumzeit selbst als eine Art "Intertialsystem" zu betrachten. (S. auch Wilczek, der das Vakuum als Medium bezeichnet)

Je nachdem wie hoch der Impuls eines relativistischen Teilchens ist, wechselwirkt es in erster Linie mit dem E-Wert der Raumzeit. Diese Verformt sich selbst und natürlich somit das Teilchen!
Ein Beobachter des relat.. bewegten Teilchens steht in dem Sinne nur als Analogie für eine sagen wirs grob "beschleunigte oder ruhende Raumzeit", in Bezug zur Raumzeit des relat..Teilchens.

Somit ist klar, das wenn sich die Raumzeit ändert dieser dann eine Krümmung aufweist, die Teilchenstruktur dieser Krümmung unterliegen wird. Und dabei ist es vollkommen egal, was ein dritter Beobachter feststellen wird. Entweder er ist selbst in der entsprechenden gekrümmten Raumzeit oder er ist ein einer sozusagen ruhenden, flachen Raumzeit. Für das relativistische Teilchen, sprich den Astronauten, ist das aber völlig unerheblich.

Dieser ist also Real einer Veränderung seiner Teilchenstruktur ausgesetzt, falls er die Raumzeit wechselt. Um es sich noch besser Vorzustellen, können wir ihn uns, in weiterer Analogie, auch in einem starken Gravitationsfeld vorstellen. Dort erhalten wir Begriffe wie Spaghettisierung, Hawkingstrahlung etc...

NG