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Argument gegen Gott?

1.679 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Glaube, Universum, Bibel, Theorie, Atheismus, Schöpfung

Argument gegen Gott?

01.08.2014 um 18:59
Das bevorzugte Szenario heute ist ja eine quantenfluktuation. An die singularitaet glaubt heute kaum noch einer. Letztendlich wäre das doch schon quasi eine Schöpfung. Schließlich hat sie die kausale Abfolge in gang gesetzt. Theoretisch müsste man doch sowas schon als Schöpfung betrachten. Jetzt stünde zur Debatte,erfolgte es zufällig oder nicht. Ist dieses Ereignis ausgelöst wurden, mit dem Ziel 'ich nenne es mal System" so zu gestalten wie es ist (dann wäre auch das leben schon mit eingeplant gewesen) oder ist alles nur ein Nebenprodukt. Ich kenne mich nicht so aus
Würde so eine Fluktuation prinzipiell immer so etwas auslösen, also so einen systematischen ablauf aufeinander folgender Prozesse? Im Prinzip sind wir jetzt wieder bei der Wahrscheinlichkeit. Um es mal philosophisch auszudrücken " nimm alle Strände der welt, zähle die Sandkörner (lt.rechnung sind es 18 trilllarden glaub ich) die stehen für das universum wie es ist , jetzt nimm eins weg und du erhältst etwas vollig anderes. Es ist tatsächlich so genau abgestimmt. Wie will man sowas erklären? Einige versuchen es mit Multiversen, aber trilllarden universen um eines zu erklären , erscheint mir auch ungewöhnlich zumal es bisher lt grewi Artikel überhaupt keine Hinweise dafür zu geben scheint.


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Brumsle
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Argument gegen Gott?

02.08.2014 um 05:06
Man kann noch immer nicht gegen Fantasien argmentieren.


Ich bin Batman.

"nein bist du nicht"

Hast du schonmal Batman und mich zur selben Zeit gesehen?

...


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Z.
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Argument gegen Gott?

02.08.2014 um 18:15
@HerrStreitbar
Moin...(schöner Nick übrigens ich mag HerrStreitbar) ;)
HerrStreitbar schrieb:Also das hat doch mit Gott recht wenig zu tun ?
Genauuuu ist ein Argument gegen Gott! ;)
Potentialität muss keinen Schöpfer, keinen Anfang haben, kann schon immer da gewesen sein.
Die immaterielle Verbundenheit der Wirklichkeit in der neuen Weltsicht erlaubt, nicht mehr die Frage: Was ist?

Die Welt ist nicht mehr Realität, sondern im Grunde nur schwebende Potenzialität, nicht nur die Möglichkeit, sondern auch die Potenz, also das Vermögen, Realität, das greifbar Seiende, zu schaffen.
Prof. H.P. Dürr / Auch die Wissenschaft spricht nur in Gleichnissen.
HerrStreitbar schrieb:Mir würde sich als erstes die Frage nach dem Bewustsein auftun.
Mit erscheint vermehrt, das man den Begriff "Bewusstsein" gerne etwa überschätzt oder besser, allzuviel
hinein deutelt, wie zB. in den Begriff Gott. Erstmal ist der Unterschied, das eine existiert, das andere nicht.

Bewusstsein und Unterbewusstsein ist aus einer gewissen Sicht, nicht mehr als eine Kausale Reaktion auf den Reaktor/System umgebende Variablen.

Einfachster Vergleich:
Ob Tier oder ein Mensch, die beiden Spezies ziehen ihre Gliedmassen von einem Feuer zurück, wenn sie damit in Berührung kommen, weil derer Nervensystem/Gehirn auf Grund eines Schmerzes ein Muskelzucken erzeugt, welches eine grösseren Schaden des Systems verhindert. Eine Eigenschaft der Natur* selbst, ist nun mal stabile Systeme zu erzeugen, sie "nutzt" dabei lediglich vorhandene Freiheitsgrade, die durch eine Art automatisiertes experimentieren, per se Zustande kommen.

Sagen wirs so, der Mensch ist lediglich eine komplexe Maschine. Kunst, Kultur, Technologie und weitere scheinbar "Sinnvolle/Sinnlose" Unternehmungen, sind nichts anderes als Wirkungen die auf Ursachen folgen, dieser Art Systematik ist in der Natur überall realisiert! Die genannten Ursachen beruhen auf Freiheitsgrade die dem System--> Natur/Wirklichkeit/Universum* allgemein Inhärent sind. Die mit letzterem in Zusammenhang stehende Emergenz, die während des Prozesses Resultiert/Entspringt, entspricht der Potenz des Systems. Dabei ist nichts gewollt, jeder Vorgang entspricht einem Kausal, auf die alllgemeinen Zustände zurückzuführenden Urgrund, den wir mit dem Begriff ---> Naturgesetze umreißen können. Folglich der Gravitation, materiellen, sowohl elektromagnetischen Eigenschaften und derer Wechselwirkungen.***

Hier allgemein einen Sinn oder Unsinn zu Interpretieren zu können (Geist) oder zu wollen, ist nichts anderes als ein natürlich gegebens Erfassen/und Speichern gegebener Systeme, von Vorgänge innerhalb des Prozessings, um möglichst stabile, bzw. effektive Systeme, zu realisieren. Selbst ein Baum weist apriori "emergente" Eigenschaften auf die sein Wachstum sein "Verhalten" seine Zukunft bestimmen. Diese beruhen auf Freiheitsgrade die dem System Baum inhärent sind.

Ein gutes Beispiel, für das was nur schwer in einem Forum in Worte zu packen ist, ist zB.
Daisyworld/Gaiahypothese/Selbstorganisation. Wikipedia: Daisyworld

In einem sehr einfachen Beispiel von Lovelock reguliert die Erde ihre Temperatur auf 21 C, alleine anhand Wachstums von Schwarzen und Weißen Gänseblümchen. Wird es zu Heiß, wachsen mehr Weiße und reflektieren die Strahlen der Sonne zurück in die Atmosphäre. Wird es zu kalt, wachsen Schwarze Blumen, die die Strahlung anstatt zu reflektieren, in mehr in Wärme umwandeln. Wir sehen hier ein selbstorganisierendes System bei der Arbeit, das auf trivialste physikalische Gegebenheiten zurückzuführen ist. Grund für das Geschehen ist sehr einfach, die Gänseblümchen Wachsen nun mal bei 21 C am besten! Das ist ihnen natürlich nicht bewusst, noch unbewusst, es ist Eigenschaft eines Systems das wie gesagt ***, den Naturgesetzen und allgemeinen physikalischen Umständen automatisch resultiert.

Schauen wir uns ein weiteres Beispiel aus der Natur an, das uns einfachst vor die Nase hält, das Begriffe wie "Krone der Schöpfung, Bewusstsein, der Rauswurf aus dem Paradies", nur Trugbilder (Freiheitsgrade) sind, die dem System Mensch vorgauckeln er wäre evtl. einem utopischen Schöpfer gleich, wenn er zB. Technologie "Ersinnt und Entwickelt", in so fern denkt, er selbst schaffe etwas nicht natürliches, das er ja selbst so gut wie nicht natürlich ist, also prinzipiell behauptet, ÜBER DER NATUR zu stehen. Zum Beispiel wenn er denkt er hätte das Zahnrad erfunden!!!

1378282336781-zahnrad
Biologischer Mechanismus hilft Grashüpfer-Art, die Beine beim Sprung zu synchronisieren
http://derstandard.at/1378248957198/Insekten-mit-Zahnraedern

Dies können wir, wenn "wir" etwas offenen Geistes sind ( ;) ), auf jeder Art Technologie ausweiten.
Computer arbeiten mit elektrischen Strömen, genauso wie vieles andere in der Natur, apriori von dieser "geschaffene". Jegliche realisierten Mechanismen, plus derer zu beobachtenden Dynamisch physikalischen Eigenschaften, sind den Naturgesetzen und derer Freiheitsgrade inhärent. Die Realisierungen mehr oder minder komplexer Strukturen, werden apriori vom System als ganzem vorgegeben, sind Folge natürlich gegebener Potentialität.

Freier Wille = Freiheitsgrad auf dem Wege zur Realisierung des jeweilig zu stabilisierenden Teil-Systems.
Technologie = Folge eines optimierten Wachstums des Systemes, das durch Realisierung von dem System möglicher Strukturen, zur Verbreitung des Systemes führen kann. Siehe Gänseblümchen, derer Teil-System realisiert Schwarz und Weiß, während das komplexere System Mensch, Computer und Raketen realisiert. Krieg ist der Freiheitsgrad, der zwangsweise mit der neuen Technologie einhergehen kann (Komplexität).

Sinnvoll aber ist, zb. Raketen zu bauen, gerade wenn wir zwecks Verbreitung, zwecks Stabilisierung des Systemes Mensch, uns ins "Bewusstsein" (Erfahrung die das System Erde gemacht hat) rufen, das ein einfacher Meteor (zb. 100 Km gross) das ganze Experiment mit einem Schlag vernichten könnte.
Einziger Ausweg, verlassen des Planeten und somit Erhalt der Information und Struktur des Systemes.

Und Ja..... es ist leicht nun zu sagen, bzw. mit Argumenten wie folgendem, zu kritisieren:
"Aber würde doch ein Bewusstsein der Natur voraussetzen!"

Nein, die Potentialität ist die treibende Kraft, in Wechselwirkung mit den Naturgesetzen.
Das sich stabile Sonnen- Planeten- Stern-Systeme, ein Unendliches All, zur Wirklichkeit aufgeschwungen hat, aus dem Quantenvakuum realisiert wurde, ist als weit grösseres Mysterium zu Thematisieren. Ein Hochleistungsprozessor, ein Supercomputer, selbst ein Fusionskraftwerk, die Bibel, Also sprach Zarathustra, das Standardmodell, Dein Mobiltelefon, sind ein Witz dagegen³.

Alleine schon die Information³ das all dies, zumindest im "Menschlichen Sinne", absolut Sinnlos ist weil "es" einfach so von statten geht, zeigt das des Menschen Interpretation von Freiem Willen, einem Gott und dem Paradies, nur Schutzmechanismen einer sich entwickelnden Psyche sind, die das System, sich selbst, vor dem Wahnsinnig werden, dem Suizid aus Verzweiflung schützt, bis dem Teil-System mehr Informationen über die Wirklichkeit anliegen, die "es" schliesslich vor noch grösseren Gefahren schützt. (zB. Meteor)

Damit werden all die Begriffe die du (keine Kritik an deinem Einsatz) benutzt/eingesetzt hast wie......
HerrStreitbar schrieb:Versuchung zu manipulieren
HerrStreitbar schrieb:Kunstgriffe
HerrStreitbar schrieb:über diesen "schwebt" das Bewustsein
HerrStreitbar schrieb:Hobby Freudianer
HerrStreitbar schrieb:Das ist ein furchtbar "niedriges" vorgehen
HerrStreitbar schrieb:die "funktionelle" Form des Denkens
HerrStreitbar schrieb:innerste Wünsche und Träume
HerrStreitbar schrieb:dialektischen Tricks
HerrStreitbar schrieb:Gott und Teufelsbegriff, entspringt aus einer Spaltung dieses Bewustseins.
.........ad absurdum geführt, in sofern diese sich nur als temporäre Freiheitsgrade/Zwischenstationen, auf dem Weg den das System "zwangsweise" mitzugehen hat, ergeben, um tatsächliche Stabilität und Verbreitung des Systemes "Leben" zu generieren.

Nichts wird so heiss gegessen wie es gekocht wird. :D

Im Grunde könnten wir nun alle entspannen, nuuur dann wird es sehr wahrscheinlich automatisch dazu kommen, das die Kapazität/Potentialität unseres Gehirnes anfängt sich mit den eigentlichen Problemen (die bestehen) auseinander zu setzen. Und das kann "einen" schon Wahnsinnig machen, besonders wenn man die Sinnlosigkeit erfährt, bevor man die nötigen Informationen hat, die das System noch nicht sammeln konnte.

Liebe = unsere Fähigkeit die "Kraft" zu "spüren", die das System am Leben hält.
Herzlichen Gruss Z..ara.

Ps: Vielen Dank für deinen Beitrag!!


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BlackFlame
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Argument gegen Gott?

02.08.2014 um 23:11
@Aperitif
Interessante Überlegungen.
Ich komme dabei gedanklich noch nicht von der Frage los, ob diese Abwesenheit von Informationen durch Unfähigkeit entsteht oder sie physikalisch zwingend notwendig ist - wobei ich von der Physik so wenig Ahnung habe, dass man mir hier gerne unter die Arme greifen darf bzw. sogar muss.


Beim Thema Wahrscheinlichkeiten hatten wir ja schon, dass die mathematische Modellierung solche äußeren Faktoren nicht zwingend einkalkulieren muss. Sondern von der Idealisierung ausgeht, dass das Zufallsmodell so zufällig ist, dass diese Faktoren vernachlässigbar sind. (z.B. Wer, wann, wo und wie den 6-seitig gleichverteilten Würfel wirft.)
Für das theoretische Modell spielt die Umgebung und Beeinflussung durch äußere Faktoren keine Rolle.
Im Falle der Kugel-Urne wäre es ja mit viel Aufwand vielleicht sogar noch möglich, diese ganzen Informationen zu sammeln, um das Ergebnis rückblickend erklären zu können.

Aber wie schaut es jetzt etwas größer dimensioniert aus, also bspw. in der Größenordnung eines Universums?
Laienhaft fange ich mal mit der Aussage an, dass kosmische Objekte wechselwirken und dadurch Kausalitäten beobachtbar werden können, wodurch wiederum das Modell "Determinismus" vorstellbar wird.
Aber dann fragte ich ja danach ob Heisenbergs Unschärferelation noch greift?
Als am Anfang des Universums die ganzen Teilchen noch überschaubar nah beieinander waren, so könnte ein sehr schlauer Beobachter vielleicht eine Weile erklären, warum bestimmte Teilchen in bestimmte Richtungen wandern und an bestimmten Orten bestimmte chemische und physikalische Reaktionen vollzogen.
Aber jetzt expandiert der ganze Kram mit der Zeit sehr weit auseinander und die Objekte, die anfangs noch direkte Wechselwirkungen oder Kausalitäten bewirkt hatten, sind jetzt unsagbar viele Lichtjahre auseinander.

Jetzt weis ich eben nicht, ob es nach aktuellen Stand der Dinge/Physik möglich ist, dass Objekte so weit auseinander liegen können, dass sie überhaupt keine Informationen in absehbarer Zeit austauschen können,
und wie gesagt, ob Heisenberg noch gültig ist.

Aber bei diesem Vorgang des Auseinanderbewegens kommt mir der Vergleich einer globalisierten Firma. Sagen wir 2 Abteilungen - eine in China, eine in Deutschland.
Und deren Kommunikationsmöglichkeiten sind allesamt für eine gewisse Zeit ausgefallen.
Im Meeting der ganzen Firma im letzten Jahr wurde besprochen, was im jetzigen Jahr für Aufträge reinkommen und was davon in welcher Reihenfolge abgearbeitet werden muss. (Hier war das Universum klein. Dann trennen sich die Wege der beiden Abteilungen, sie expandieren quasi.)
Aber nun ist einige Zeit vergangen und plötzlich weis die Stelle in Deutschland gar nichts darüber, was die Kollegen in China machen. Man hat zwar die Erinnerung, was letztes Jahr besprochen wurde, aber man weis halt absolut nichts darüber, was die dort unten gerade machen.

In diesem Szenario führen wir einen außenstehenden Beobachter ein (nennen wir ihn Hans, oder Gott, oder Biernase, völlig egal). Dieser hat zu jeder Zeit vollen Zugriff auf alle Informationen beider Abteilungen, kann aber lediglich beobachten und keine Informationen zwischen diesen Abteilungen weitergeben.
Kann Hans jetzt eine klare Vorhersage machen, ob die Firma am Ende des Jahres noch existiert oder was sie bis dahin erledigt haben werden? Kann er also ein nicht-zufälliges Ergebnis bestimmen?

Das ist jetzt schon fast Spieltheorie.
Obwohl Hans vielleicht in den jeweiligen Abteilungen ganz klar beobachten kann, wer was macht, so ist halt die Unbestimmte, was die Mitarbeiter machen, wenn sie rätseln, was die jeweils andere Abteilung macht.
Da müssen zwischenzeitlich lokal Entscheidungen getroffen werden, ohne dass man weis, was die jeweils anderen tun oder ob die ursprünglich angestrebte Auftragslage lokal überhaupt noch besteht.

Und nun schließen wir den Kreis einmal.
Obwohl ein Beobachter also vielleicht in der Lage wäre an verschiedensten Orten einen Determinismus ausmachen zu können, so halte ich es im Moment für zweifelhaft, dass ein globaler Determinismus überhaupt immer existieren kann bzw. scheint mir so, dass es einfach physikalische Grenzen gibt, die vollständige Vorhersagbarkeit unmöglich machen.
So dass Kausalität zwar beobachtbar ist, aber im Hinblick auf Vorhersagen und gleichsam auf rückblickende Analyse dieser Beziehungen unvermeidbare Informationslöcher entstehen, die einstige Wechselwirkungen irgendwann zerbrechen und dadurch unvorhersagbar machen.

Hans kann also selbst als globaler Beobachter in diesem Szenario stochastische und spieltheoretische Untersuchungen anstellen und dadurch eine Prognose errechnen, die aber durch die Rahmenbedingungen alles andere als eindeutig sein muss/wird.

Und jetzt ist die Frage, ob diese eher mathematische Überlegung auch physikalisch untermautert werden kann?

Freue mich auf Hinweise, Berichtigungen und allgemeines Feedback dazu.


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Z.
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Argument gegen Gott?

03.08.2014 um 03:47
@BlackFlame
Was dich interessieren könnte bis @Aperitif die Antwort formuliert hat..
In Sachen: Lokalität der Information, jeweilig zugehöriger Objekte.
Quanten-Paradoxon experimentell bestätigt
Während die Neutronen den oberen Weg passierten, befand sich ihr magnetisches Moment im unteren Strahl. Die Teilchen waren also räumlich von ihrer Eigenschaft getrennt. Dabei konnten Hasegawa und seine Kollegen ausschließen, dass sie aus Versehen den Ort eines Neutrons, aber das magnetische Moment eines anderen Neutrons maßen. „Unser Neutronenstrahl liefert rund zwar zwanzig Neutronen pro Sekunde, aber es befindet sich immer nur ein Neutron gleichzeitig im Interferometer“, sagt Hasegawa. „Bei der Quanten-Grinsekatze handelt es sich um ein Phänomen einzelner Teilchen. Wir haben das Experiment nur sehr oft wiederholt, um statistisch belastbare Ergebnisse zu erhalten.“
http://www.weltderphysik.de/gebiet/teilchen/news/2014/quantengrinsekatze/
Gruss


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Argument gegen Gott?

04.08.2014 um 11:17
@Z.
Du hast viel geschrieben! Ich habs laut mir vorgelesen, um es wirken zu lassen. Aber ich werde trotzdem nicht richtig schlau daraus. Sicher du beschreibst das kausale System, aber wo und wie siehst du die Fähigkeit des menschen diese kausalen Abfolgen überhaupt zu begreifen. Das kann er doch nur weil "ich denke also bin ich" für ihn gilt. Das heißt er ist sich seiner bewusst. Das können tiere höchstwahrscheinlich nicht.

@BlackFlame
BlackFlame schrieb:Aber jetzt expandiert der ganze Kram mit der Zeit sehr weit auseinander und die Objekte, die anfangs noch direkte Wechselwirkungen oder Kausalitäten bewirkt hatten, sind jetzt unsagbar viele Lichtjahre auseinander.
Quanten sind in der lage über beliebige Entfernungen miteinander zu kommunizieren.
Mir gehts eigentlich mehr um folgendes. Wie ist es möglich das diese kausalen Wirkungen überhaupt entstanden sind. Wie ist es möglich das sich ein System von alleine so entwickelt hat,wie wir das heute beobachten. Der Punkt ist, alles das was wir beobachten ist darauf ausgelegt, das es leben gibt. Es gibt kaum Toleranzen, Abweichungen hätten unweigerlich bewirkt das wir uns jetzt nicht unterhalten könnten.
Wäre das jetzt nur einmal vorgekommen, in diesem System könnte man es ja noch als zufall gelten lassen, aber es kommt permanent vor und hier frag ich mich inwieweit es machbar ist, das eins zum anderen führte so und nicht anders funktioniert. Die ganzen zahlen sprechen doch Bände. Muss man nicht zwangsläufig etwas schöpferisches annehmen?


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04.08.2014 um 16:33
Wie kommst du darauf, dass alles, was wir beobachten darauf ausgelegt ist, dass es Leben gibt?


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04.08.2014 um 20:52
@kalamari
Weil das universum höchstwahrscheinlich darauf ausgelegt ist, leben zu erschaffen. Dies sieht man an den sogenannten Zufällen. Alles ist genauso das es leben ermöglicht. Bei Abweichungen gabe es uns nicht. Aber du hast trotzdem ein wenig recht. Da wir nicht wissen warum und wie leben enstanden ist kann man da natürlich keine verbindliche aussage treffen.


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04.08.2014 um 21:12
@Aperitif
Ist es nicht viel eher so, dass das Universum ziemlich lebensfeindlich ist?


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Z.
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05.08.2014 um 08:15
@CanisTacitus
Ohne Universum..nix mit Leben... so einfach ises.

@Aperitif
Der Mensch ist definitiv ein Produkt der Natur.
Der Mensch steht nicht ausserhalb dieser.
Die Natur kann nur verwirklichen, was der Natur inhärent ist.

Der Mensch unterscheidet sich kaum vom Tier, in seiner Funktionsweise.
Staatenbildung, Kommunikation, Anbau und Verwaltung von Nahrung, Kriege, Bauwerke, Mechanik, Werkzeuge finden sich auf beiden Seiten. Es sind spezifische Systemeigenschaften von Lebewesen die zur Entwicklung und Sicherung der jew. Art beitragen. Lernen, selbst systematisches Verarbeiten von Problemstellungen, ist prinzipiell aller Art Lebewesen gegeben.

Gruss


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05.08.2014 um 08:42
Also wenn ich mich so umsehe komm ich selbst, wenn ich auf die zwei billionste Nachkommastelle runde, zu dem Ergebnis, dass 100% des Universums lebensfeindlich sind.

Ein Blick in die Periodentabelle der Elemente zeigt mir ein ähnliches Ergebnis und selbst Stoffe, die für das Leben unabdingbar sind (Wasserstoff z.B.) sind dies nur in einigen ausgesuchten Kombinationen (z.B. H2O bzw. Wasser), wohingegen eine Vielzahl an anderen Kombinationen tödlich sind (z.B. Bleichmittel, Schwefelsäure, Salzsäure)

Andere Stoffe, wie Blei und darauf folgende (insbesondere radioaktive Stoffe) sind bereits in ihrer reinen Form gesundheitsschädlich.



Also wie hier einer denken kann, dass das Universum darauf ausgelegt ist Leben zu erschaffen ist mir ein Rätsel.



Leben ist ein zufälliges Nebenprodukt, Ausschuss wenn man so möchte.


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05.08.2014 um 11:20
@kalamari
Und für Ausschuss benötigt man Baupläne? Aus was bestehen Lebewesen und wo kommen die Bestandteile her?


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05.08.2014 um 12:52
Falsche Kausalität.

Betrachte es mal so:

1 Milliarde Affen schreibt 1 Milliarde Zeilen Text. Durch Zufall kann eine dieser Textzeilen einen grammatikalischen korrekten Text enthalten.

Nun haben wir Milliarden von Sonnen mit Milliarden von Planeten, jeder mit seiner eigenen, zufälligen, Zusammensetzung seiner Atmosphäre, Entfernung von seinem Stern etc.

Je mehr Sonnen und somit Planeten es gibt umso höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Planet die notwendige Zusammensetzung, Entfernung etc. besitzt.


Und es gibt verdammt viele Sonnen im Universum.



Wir sind nur ein Produkt des Zufalls kein Ergebnis eines höheren Bauplanes.



Bezugnehmend auf deine Argumentation, dass die Quanten, Strings oder was auch immer so geschaffen sind, dass unser Universum so existiert, wie es existiert, es gibt die Theorie des Multiversums, in dem unzählige Universen existieren. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Universum existiert, welches die für leben notwendigen Zustände schafft steigt analog zu der Planeten Geschichte mit der Anzahl an Universen.


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05.08.2014 um 13:18
Aperitif schrieb:Wie will man sowas erklären?
lies das Buch da findest du was du suchst :

http://www.amazon.de/Der-gro%C3%9Fe-Entwurf-Erkl%C3%A4rung-Universums/dp/3498029916


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05.08.2014 um 14:40
@smokingun
Bücher sind ja schön und gut, letztendlich beschreiben Sie doch nur Ansichten.

@kalamari
Multiversen, es gibt absolut keinen Hinweis darauf.


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05.08.2014 um 14:43
Ich glaube du unterschätzt den Inhalt dieses Buches, und nein, es sind keine Ansichten.


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Z.
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Argument gegen Gott?

05.08.2014 um 14:52
@Aperitif
Nach der guten Empfehlung von @smokingun, möchte ich dir gerne zum Buch eine
Rezension zukommen lassen. Der zufolge lohnt sichs wahrscheinlich tatsächlich da mal reinzuschauen ins Buch! Habs selbst nicht gelesen! ;)

Hier die Rezension, die ich gekürzt, neu gesetzt und die meiner Meinung wichtigsten stellen Bold/Fett hervorgehoben habe.

Besonders wichtig zu verstehen ist der Ansatz der Autoren des Buches, die weder Philosophie noch irgendetwas anderes als "physikalische und systemdeterministische Logik und Wissenschaft" zulassen, um die Welt und derer "Insassen" zu erklären!!!

Das ist exakt mein prinzipieller Ansatz und Anlass, weswegen und was, ich hier von Anfang an versuche mitzuteilen!
Selbstredend habe ich auch die Stellen markiert, die dir letzteres verdeutlichen.
Rezension
Stephen Hawking & Leonard Mlodinow:
Der große Entwurf - Eine neue Erklärung des Universums
Deutschsprachige Ausgabe:
1. Aufl. Rowohlt: Hamburg 2010
Hardcover, 190 Seiten, illustriert, Euro 24,95
Amerikanische Originalausgabe:
The Grand Design
New York 2010

Ein neues Buch von Stephen Hawking, das große Erwartungen weckt: Sowohl der berühmte Name des Erstautors als auch der vielversprechende Titel lassen vermuten, dass das Werk den Leser nicht nur an die Grenzen der heutigen Erkenntnisse in der Kosmologie führt, sondern auch Antworten auf die Grenzfragen nach dem Sinn gibt, der sich hinter der kosmologischen Entwicklung verbirgt.

Diese Erwartungen werden im ersten Kapitel „Das Geheimnis des Seins“ noch geschürt, weil die Autoren versprechen, Antworten auf folgende Fragen zu geben
(S. 15):

- Warum gibt es etwas und nicht einfach nichts?
- Warum existieren wir?
- Warum dieses besondere System von Gesetzen und nicht irgendein anderes?


„Das ist die letztgültige Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest. Wir werden versuchen, sie in diesem Buch zu beantworten“ (S. 15). Da staunt der astronomisch interessierte Leser, der in den vergangenen Jahrzehnten schon so viele kosmologische Theorien, ihre Infragestellung und ihre Widerlegung in verschiedensten Publikationen verfolgt hatte. Wäre es nicht Stephen Hawking selber, der sich dieses ehrgeizige Ziel gesetzt hat, würde man den Anspruch des Buches vermutlich gleich anzweifeln.

Stephen Hawking wurde 1942 geboren, studierte an der Universität Cambridge und hatte dort von 1979 bis 2009 den renommierten Lehrstuhl von Isaac Newton für angewandte Mathematik und theoretische Physik inne. Berühmt wurde der Astrophysiker u. a. für seine Arbeiten zu Schwarzen Löchern und modernen kosmologischen Fragestellungen. Leonard Mlodinow als Koautor des Buches ist Physiker und Wissenschaftsautor und lehrt Wahrscheinlichkeitsrechnung und Statistik am California Institute of Technology in Pasadena.

Weltbekannt wurde er als Koautor von Stephen Hawking mit dem Bestseller „Die kürzeste Geschichte der Zeit“. Wie aus den Biographien der beiden Autoren zu vermuten, setzt das Buch seinen Schwerpunkt in der Quantenphysik. Im Gegensatz zu vielen anderen Sachbüchern, die sich mit dieser eher trockenen und abstrakten Thematik beschäftigen, ist es den Autoren jedoch gelungen, ihre Gedanken anschaulich, spannend und sogar witzig zu vermitteln. Künstlerisch gestaltete
Graphiken, Sketche und Comics sorgen ebenso für Abwechslung wie kurzweilige und
2 unterhaltsame Anekdoten aus dem Alltagsleben in dem ansonsten wissenschaftlich
anspruchsvollen Werk.

Das Buch ist für den naturwissenschaftlich vorgebildeten astronomischen Laien verständlich geschrieben. Es besteht nicht die Gefahr, dass der Leser schon nach wenigen Seiten theoretischer Physik erschöpft das Buch zur Seite legt, andererseits
ist es nicht als leichte „Bettlektüre“ kurz vor dem Einschlafen gedacht. Obwohl viele Theorien vorgestellt werden, kommt das Werk ohne eine einzige Formel aus.

Nach den ehrgeizigen Fragestellungen im ersten Kapitel (s.o.) begründen die Autoren im folgenden Kapitel („Die „Herrschaft des Gesetzes“) ihre das ganze Buch leitende streng naturdeterministische Anschauung und beantworten anschließend die Frage „Was ist Wirklichkeit?“, indem sie den „modellabhängigen Realismus“ für ihre weiteren Ausführungen zugrunde legen.

In Kapitel 4 („Alternative Geschichten“) erklären sie sehr anschaulich die Heisenberg’sche Unschärferelation und beschreiben die Quantenphysik nach dem amerikanischen Physiker Richard Feynman, die als „Summe über alle Geschichten“ eine zentrale Rolle in diesem Buch spielt. Nach Feynmans Überlegungen folgen die Elementarteilchen allen irgend möglichen Bahnen und Pfaden – eine wichtige Voraussetzung für die spätere Beantwortung der eingangs gestellten „Warum“- Fragen.

(.........gekürzt Multiversums und M-Theorie...bla bla ;) =

Hier geht es um die spannende Frage nach dem Ursprung des Kosmos. Nach Ansicht der Autoren führen Quantenfluktuationen zur Schaffung winziger Universen aus dem Nichts, von denen einige beschleunigt expandieren, andere in der Entstehungsphase schon wieder in sich zusammenfallen.

„Wir sind das Produkt von Quantenfluktuationen im sehr frühen
Universum. Wäre man religiös,
..... würde man sagen, Gott würfelt doch“ (S. 138).

Nach Feynman gibt es eine riesige Fülle verschiedener Universen, alle mit ihrer eigenen Geschichte, eigenen Gesetzen und Naturkonstanten. Spannend für die Frage nach der Existenz des Menschen wird es in Kap. 7 („Das scheinbare Wunder“), in dem Bezug auf das schwache und starke anthropische Prinzip genommen wird. Demnach ermöglichten nicht nur „Umweltzufälle“ die Evolution des Menschen, sondern Voraussetzung war auch eine Feinabstimmung der Naturgesetze.
Warum sind die Naturgesetzeso abgestimmt?

Sind es wirklich nur Zufälle oder ist doch Gott Urheber dieses Entwurfs?

Als Antwort ziehen die Autoren das bei Astrophysikern umstrittene Multiversum-Konzept heran: „Doch so wie Darwin und Wallace erklärten, dass der scheinbar wundersame Entwurf der Lebensformen ohne Intervention eines höchsten Wesens entstanden sein könnte, vermag das Multiversum-Konzept die Feinabstimmung der physikalischen Gesetze zu erklären, ohne einen gütigen Schöpfer bemühen zu müssen, der das Universum zu unserem Nutzen erschuf“ (S.163).

Im finalen Kapitel „Der große Entwurf“ legen die Autoren nochmals ihre drei eingangs
gestellten Fragen vor und versuchen sie aus dem Inhalt der vorangegangenen Kapitel zu beantworten.

„Wir behaupten jedoch, dass es möglich ist, diese Fragen ausschließlich in den Grenzen der Naturwissenschaft und ohne Rekurs auf göttliche Wesen zu beantworten“ (S. 168).

3 Das „Spiel des Lebens“ von Conway wird als Beispiel vorgestellt, um die zufallsgesteuerte Evolution von komplexen, selbstreplizierenden Systemen zu beweisen. Durch Quantenfluktuation wird sich das Universum zwangsläufig aus dem Nichts erzeugen.

„Spontane Erzeugung ist der Grund, warum etwas ist und und nicht einfach nichts, warum es das Universum gibt, warum es uns gibt. Es ist nicht nötig, Gott als den ersten Beweger zu bemühen, der das Licht entzündet und das Universum in Gang gesetzt hat“ (S. 177). Spätestens hier wird dem Leser klar, dass die Autoren die „Warum“-Fragen kausaldeterministisch verstehen, also als Ursache-Wirkungs-Komplex, wie z.B. „Warum fällt der Apfel auf den Boden und nicht nach oben?“.
Es sind keine „Wozu“-Fragen, d.h. Fragen nach dem tieferen Sinn, der dahintersteht.

.....M-Theorie gebubber gekürzt)

Ist der Mensch wirklich am Ende seiner Großen Suche angekommen? Hat er nach 3000 Jahren die Wahrheit gefunden? Selbst ein Stephen Hawking ist vermessen, wenn er das behauptet und nur mit astrophysikalischen Theorien zu begründen versucht.
Ein Buch mit dem selber gestellten hohen Anspruch, auf drei essentielle und existentielle „Warum“-Fragen schlüssige Antworten zu geben, wird natürlich an diesem Anspruch gemessen.

Die Autoren versuchen, die oben zitierten „Warum“-Fragen alleine aus der
theoretischen Physik heraus mit naturwissenschaftlich begründeten, kausalen Herleitungen zu beantworten. Sie betrachten den Menschen nur als „Ansammlung fundamentaler Naturteilchen“ (S. 177), dessen Verhalten durch die Anfangszustände seiner Moleküle bestimmt ist. Mit diesem naturdeterministischen Ansatz erkennen sie dem Menschen den freien Willen ab und stellen fest, „dass wir lediglich biologische.............. Maschinen.......... sind und dass der freie Wille nur eine Illusion ist“ (S. 35).

Das Verhalten des Menschen sei nur deshalb in der Praxis nicht vorhersagbar, weil wir wegen mangelnder Rechenkapazität nicht die Fülle von Gleichungen lösen könnten, die sein Verhalten bestimmten. Aber theoretisch sei dies möglich, wenn wir den Anfangszustand jedes der tausend Billionen Billionen Moleküle im menschlichen Körper kennen (S. 35).

Als strenge Naturwissenschaftler lehnen die Autoren bereits in der Einleitung jegliche philosophischen Betrachtungen zu diesen transdisziplinären Fragen ab: „Traditionell sind das Fragen für die Philosophie, doch die Philosophie ist tot. Sie hat mit den neueren Entwicklungen in der Naturwissenschaft, vor allem in der Physik, nicht Schritt gehalten.

(......Meinungen des Autors zum "Wert" der Philosophe etc. gekürzt)

Fazit: Provozierendes, aber dennoch lesenswertes Buch, das vor allem die Aspekte der Quantenphysik fundiert, anschaulich und unterhaltsam vermittelt. Für alle naturwissenschaftlich interessierten Leser, die sich allerdings darüber im Klaren sein
müssen, dass die eingangs gestellten „Warum“-Fragen einseitig nur aus der naturwissenschaftlich-deterministischen Sichtweise beantwortet werden und Grenzbereiche der Naturwissenschaften außer Acht gelassen werden.
http://www.sternfreunde-breisgau.de/dergrosseentwurf.pdf

Aus meiner Sicht gibt es keinen besseren Weg als strikt "Quantentheoretisch", ohne grosse Philosophie, plus unabdingbar Mathematisch, Systemtheoretisch und Neurophysikalisch, sich mit dem Thema auseinander zu setzen!!

Ps. Übrigens @kalamari 's Argumente klingen zunächst logisch, einer sachlichen logischen Prüfung hält das von ihm gesagte allerdings kaum Stand.
Auch möchte ich euch nochmals auf die Quantenphysikalische-Definition des Zufalles aufmerksam machen, gerade im Bezug zur Rezension, wo der Begriff Zufall öfter fällt.
Bitte bedenkt das Zufall in diesem strengen QT-Sinne nur bedeutet, das wir das Verhalten eines komplexen Systems nicht voraussagen können!


Den Begriff "Zufall" im Bezug oder auf Analogiebasis, zu Makrophysikalischen-Ereignissen zu verwenden ist falsch. Im Makrokosmos gibt es erstens keinen Zufall und zweitens, ist ab dem UK sousagen alles kausal deterministisch zu erörtern.
Falls ihr hierzu noch Fragen habt..... her damit.
@kalamari
@Aperitif

Lieben Gruss euch beiden! Z.


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Argument gegen Gott?

05.08.2014 um 14:53
@kalamari
Er hat beweise? Solange er als Theoretiker diese nicht hat, bleiben es Ansichten. Genau wie jedes andere buch, was sich damit beschäftigt. Gäbe es neue Erkenntnisse wüssten wir das. Auch ohne buch.


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Argument gegen Gott?

05.08.2014 um 14:58
@Aperitif

Erm... mathematik und theoretische Physik hat keine Ansichten, kennt keine Meinungen und ist fern jeden Glaubens. Es sind absolut seelenlose, trockene und meinungsfreie Zahlen.

Ich möchte dir hierbei folgende Serie ans Herz legen:


Die perfekte Theorie
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/04/28/die-perfekte-theorie-1-was-ist-allgemein-an-der-allgemeinen-rela...

Eventuell verstehst du dann, wieso Ansichten o.ä. irrelevant sind.



Zusammenfassung: Einstein hat seine Relativitätstheorie entwickelt, welche Dinge beschrieben hat, die seiner Meinung nach zu abgedreht waren, weswegen er künstliche Hürden eingebaut hat, die dies verhindern sollten. Im Laufe der Zeit hat man jedoch feststellen müssen, dass all die abgedrehten Vorhersagen (Schwarze Löscher, Neutronensterne etc.) korrekt waren.

Einsteins Theorie hat sich also bewahrheitet, obwohl er persönlich andere Ansichten hatte.


Der Physik sind Meinungen, Ansichten und Glaube völlig wurst.


EDIT: @ Z: Mein Beispiel war stark trivialisiert.


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Argument gegen Gott?

05.08.2014 um 15:00
Aperitif schrieb:Er hat beweise? Solange er als Theoretiker diese nicht hat, bleiben es Ansichten.
Der Stringtheoretiker Edward Witten vertritt die Ansicht, dass Supersymmetrie eine falsifizierbare Vorhersage der Stringtheorie sei, wodurch die Kritik entkräftet würde.


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