Auftriebskraftwerk

@Beobachter999, unter Täuschen versteht man ein Verhalten, welches bei anderen eine Fehlvorstellung über Tatsachen erzeugen soll. Unter Tatsachen wiederum versteht man nach herrschender Meinung Sachverhalte, die dem Beweis zugänglich sind.

Nun kannst du dir selbst die Frage stellen: Sind die Äußerungen von Rosch als reine Meinungsäußerungen aufzufassen, oder schildern sie Sachverhalte, welche so nur behauptet werden können, wenn es sich um Tatsachen handelt?

Denke du hältst die Aussagen von Rosch zum AuKW nicht für Meinungsäußerungen, sie dürften auch kaum so aufzufassen sein.

Es spielt auch keine Rolle, ob Rosch selbst getäuscht wurde oder wird, die Kunden haben mit Rosch zu tun und Rosch selbst hat nie behauptet, das sie die AuKWs von Dritten beziehen

@Beobachter999
Ich versteh schon, wie du es meinst. :)

Aber trotzdem noch ein Wort zur "unwissentlichen Täuschung". Mag sein, dass man im Fall von GAIA das juristisch irgendwie so hinbiegen kann, dass sie sagen können, sie hätten das ja nicht gewusst, da doch ROSCH die Anlagen gebaut hätte ...
Im Fall von ROSCH, dem Erbauer, kann von Unwissenheit definitiv nicht die Rede sein. Hier ist mit Sicherheit(!) Absicht im Spiel.

wolfgang52 schrieb:Im Fall von ROSCH, dem Erbauer, kann von Unwissenheit definitiv nicht die Rede sein. Hier ist mit Sicherheit(!) Absicht im Spiel.

Wenn die AuKW Blase platzt werde ich mit einem Lächeln dran denken wie Kaufleute etliche Füsiker und E-Ings bzgl Füsik erfolgreich getäuscht haben. Da ist man von der Ausbildung den Kaufleuten deutlich überlegen in Füsik und wird trotzdem mit alten Jahrmarkt-Verkäufertricks übers Ohr gehauen.

Einem pfälzer Kartoffelbauern wäre das sicher nicht passiert, immerhin komme die besten Kartoffeln aus der Pfalz.

ruhigbleiben schrieb:immerhin komme die besten Kartoffeln aus der Pfalz.

Einspruch, euer Ehren! Wir hier im oberösterreichischen Mühlviertel haben genauso gute Kartoffeln! Ich baue selber welche am eigenen Grundstück an ... :)

@wolfgang52

Beobachter999 schrieb:Ich möchte trotz meiner Ausführungen, die vielleicht den Eindruck erwecken mögen die Wirkung eines Bremsklotzes für dein weiteres Vorgehen darzustellen, dich weiterhin ermutigen deinen eingeschlagenen Weg zu beschreiten.

Das möchte ich auch gerne unterschreiben-ich will dich von nichts abhalten, aber du sollst eben auch bedenken dass die Möglichkeit besteht Ärger zu bekommen.
Wobei das meiner Einschätzung nach eher unwahrscheinlich ist, einfach weil ausreichend Interessenten gefunden werden konnten, das "Projekt" schon in der heißen Phase ist, und es daher eigentlich zu spät ist gegen Kritiker vorzugehen.

@gerhard86, lese bitte nach wann ein Eingehungsbetrug vorliegt.: Wikipedia: Eingehungsbetrug#Subsumtion

In diesen Fällen lässt sich das Schuldnerverhalten aber in der Tat unter den allgemeinen Tatbestand des Betruges subsumieren. Derjenige, der sich durch einen Vertrag verpflichtet, eine bestimmte Leistung zu erbringen (meistens, aber nicht notwendigerweise wird diese Leistung in der Zahlung einer bestimmten Geldsumme liegen), bringt zugleich auch zum Ausdruck, gewillt und in der Lage zu sein, dieser Pflicht nachzukommen. Nur im Vertrauen auf diese weitere, konkludente Erklärung der Leistungsbereitschaft und -fähigkeit wird der andere Vertragspartner schließlich auch tatsächlich in Vorleistung treten.
Erweist sich diese Erklärung als von vornherein unzutreffend, dann hat der Erklärende im Sinne des Betrugstatbestands eine Täuschungshandlung vorgenommen, indem er entweder über die äußere Tatsache seiner Leistungsfähigkeit oder über die innere Tatsache seiner Leistungsbereitschaft getäuscht hat. Sein Vertragspartner unterliegt dadurch einem Irrtum. Wiederum wurde durch diese Täuschung und den darauf basierenden Irrtum der Vertragspartner zu einer Vermögensverfügung veranlasst, aus der ein Vermögensschaden resultierte. Der objektive Tatbestand des Betruges ist somit in diesem Falle erfüllt.
Auch subjektiv liegt ein Betrug vor, wenn der Täter bei Abgabe seiner Erklärung wusste, dass der andere keinesfalls leisten würde, wenn ihm die wahren Vermögensverhältnisse oder die wahren Absichten des Erklärenden bekannt gewesen wären.

Das gilt natürlich auch umgekehrt.
Nun nochmals die Frage: Bewirbt Rosch das AuKW durch Meinungsäußerungen oder durch behauten von Sachverhalten, respektive Tatsachen?

@gerhard86
Na klar besteht die Möglichkeit, dass ich Ärger bekomme. Sooo blauäugig bin ich nun auch wieder nicht ... :)
Aber ich seh das sportlich. Wär doch gelacht, wenn wir diese Gfraster nicht zur Räson bringen könnten!

Bevor ich mich für heute verabschiede, noch ein paar allg. Sätze an die ganze Runde: Die „juristische“ Diskussion ist ja bereits voll im Gange und ich bin euch durchaus dankbar dafür – denn Ihr liefert mir dadurch eine Art Rückhalt. Ihr seid für mich so etwas wie der zwölfte Mann beim Heimspiel einer Fußballmannschaft. Ich bekomme aber auch außerhalb dieses Forums konkrete Unterstützung. Und sollte ich tatsächlich einmal irgendwo in einem Gerichtssaal erscheinen müssen, dann werden da eine Menge Kameras auf mich gerichtet sein und ROSCH samt erweitertem Anhang wird eine Publicity bekommen, welche die gegenwärtige bei weitem übersteigen wird. Aber ich glaube, diese Art von Publicity wird mit der von Uli Hoeneß verwandt sein ...

wolfgang52 schrieb:Aber trotzdem noch ein Wort zur "unwissentlichen Täuschung". Mag sein, dass man im Fall von GAIA das juristisch irgendwie so hinbiegen kann, dass sie sagen können, sie hätten das ja nicht gewusst, da doch ROSCH die Anlagen gebaut hätte ...
Im Fall von ROSCH, dem Erbauer, kann von Unwissenheit definitiv nicht die Rede sein. Hier ist mit Sicherheit(!) Absicht im Spiel.

Gehen wir mal davon aus, dass Rosch keine ihnen unbekannte Technik anwendet, gehen wir ferner davon aus, dass sie sich einer Trickserei bedienen, von denen mindestens der Entwickler Kenntnis hat.
Und gehen wir davon aus, dass jeder der auf durchschnittliche, physikalische Kenntnisse zurückgreifen kann ein Misstrauen gegenüber dieses vorgestellten Blubbergedöns entwickeln kann.
Darüber hinaus gibt es Menschen mit weitreichenderen Kenntnissen, die sich zutrauen die Unmöglichkeit dieser Technik errechnen zu können.
Beweisen im juristischen Sinne lässt es sich dennoch momentan nicht.

Das ist die traurige Tatsache!

@Beobachter999
Hallo? aus 1KW mach 5 KW ohne Wärmepumpe u.ä.? Wo werden die 5 KW denn gefunden? In den Luftbläschen? Selbst ein Jurist (Richter) wird sich da am Kopf kratzen was dass den soll!

pluss schrieb: unter Täuschen versteht man ein Verhalten, welches bei anderen eine Fehlvorstellung über Tatsachen erzeugen soll. Unter Tatsachen wiederum versteht man nach herrschender Meinung Sachverhalte, die dem Beweis zugänglich sind.

Nun kannst du dir selbst die Frage stellen: Sind die Äußerungen von Rosch als reine Meinungsäußerungen aufzufassen, oder schildern sie Sachverhalte, welche so nur behauptet werden können, wenn es sich um Tatsachen handelt?

Denke du hältst die Aussagen von Rosch zum AuKW nicht für Meinungsäußerungen, sie dürften auch kaum so aufzufassen sein.

Es spielt auch keine Rolle, ob Rosch selbst getäuscht wurde oder wird, die Kunden haben mit Rosch zu tun und Rosch selbst hat nie behauptet, das sie die AuKWs von Dritten beziehen

Ich stimme dir in allen diesen Ausführungen zu.
Wenn wir beide vor Gericht stehen würden und auf der anderen Seite Rosch, glaube mir wir hätten momentan keine Chance unseren Standpunkt, der uns logisch erscheint, schlüssig und hinreichend juristisch zu beweisen.

Es ist nicht immer juristisch eindeutig, was nach dem gesunden Menschenverstand als solches erscheint. Dazu gibt es viele Beispiele. Ein positives Beispiel (zu Aquapol) findet sich hier:
http://www.ekd.de/ezw/Publikationen_3132.php
Es gibt aber auch Negativbeispiele. Eines ist die Entscheidung vom Landgericht München zum Auftriebskapillar: http://www.hwcv.net/biv-energiewende/beschluss/ (Archiv-Version vom 03.12.2014)

Es bleibt dabei: Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand!

@pluss
Weiter unten im Wiki Artikel steht:

Der tatsächliche Umgang mit diesen Fällen ist in der forensischen Praxis jedoch nicht einfach, weil die Abgrenzung zwischen strafbarem Eingehungsbetrug und straffreier Nichterfüllung einer Verbindlichkeit ausschließlich im subjektiven Tatbestand erfolgt, also nur auf die Vorstellungswelt des Täters abzustellen ist: War dieser bei Abschluss des Vertrages noch der Meinung, seine Schulden bezahlen zu können, und hat sich an seiner Leistungsfähigkeit oder seiner Absicht erst später etwas geändert, liegt kein Delikt vor, andernfalls ist der Tatbestand erfüllt. Dieser subjektive Tatbestand ist aber, wenn kein Geständnis des Täters vorliegt, nur im Wege des Rückschlusses von den objektiven Tatsachen auf den subjektiven Willen des Täters möglich. An die Beweiswürdigung des Gerichts sind hierbei hohe Anforderungen gestellt, weil dieser Rückschluss in besonderer Weise fehleranfällig ist.

Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob rechtlich relevant ist dass die genannten Eigenschaften des KPP aus physikalischer Sicht unmöglich sind. Weiß man ob die Verträge, die die Interessenten letztendlich unterschrieben haben, die Overunity überhaupt zusichern?

ruhigbleiben schrieb:Hallo? aus 1KW mach 5 KW ohne Wärmepumpe u.ä.? Wo werden die 5 KW denn gefunden? In den Luftbläschen? Selbst ein Jurist (Richter) wird sich da am Kopf kratzen was dass den soll!

Ein Jurist würde sich das zwar fragen, da hast du Recht. Aber es stellt sich ihm diese Frage nicht, denn der Ankläger muss seine Behauptungen hinreichend beweisen. Und wenn er das nicht kann, dann nützt ihm das auch nichts. In diesem Falle wäre die Meinung des Richters ohne Belang.

ruhigbleiben schrieb:Hallo? aus 1KW mach 5 KW ohne Wärmepumpe u.ä.?

Eine Wärmepumpe zaubert auch keine Leistung her sondern entzieht sie der Umgebung ;-).

Sicher ist kaum etwas vor Gericht @gerhard86, wie Rudi es schon sagte.
Entscheidend ist, das es sich rechtlich durchaus so betrachten lässt wie ich es schilderte, es steht nicht im Widerspruch zu Gesetzen. Ob der Vorsitzende bei Gericht davon zu überzeugen ist steht auf einem anderen Blatt.

Dein Zitat aus dem Wiki ist allerdings nicht übertragbar, denn das würde voraussetzen, das das AuKW anfangs Überschuss produziert hat, bei Auslieferung aber plötzlich nicht mehr.

Beobachter999 schrieb:denn der Ankläger muss seine Behauptungen hinreichend beweisen

Wo siehst du da Probleme @beobachter?
Beweis: Sachverständigengutachten

Außerdem, siehe ZPO:

§ 286
Freie Beweiswürdigung

(1) Das Gericht hat unter Berücksichtigung des gesamten Inhalts der Verhandlungen und des Ergebnisses einer etwaigen Beweisaufnahme nach freier Überzeugung zu entscheiden, ob eine tatsächliche Behauptung für wahr oder für nicht wahr zu erachten sei. In dem Urteil sind die Gründe anzugeben, die für die richterliche Überzeugung leitend gewesen sind.

(2) An gesetzliche Beweisregeln ist das Gericht nur in den durch dieses Gesetz bezeichneten Fällen gebunden.

und/oder StPO:

§ 261
[Grundsatz der freien richterlichen Beweiswürdigung]

Über das Ergebnis der Beweisaufnahme entscheidet das Gericht nach seiner freien, aus dem Inbegriff der Verhandlung geschöpften Überzeugung.

@pluss
Aber auch der Eingehungsbetrug stützt sich eben auf den vorher zitierten Paragraphen, und der setzt eine Absicht jemanden zu schädigen voraus. Du kommst um den Nachweis dass der Mensch den du des Betruges beschuldigst gewusst hat dass er das versprochene Trumm nicht liefern kann nicht herum.

In Österreich ist es sogar noch eindeutiger formuliert:

Wer mit dem Vorsatz, durch das Verhalten des Getäuschten sich oder einen Dritten unrechtmäßig zu bereichern, jemanden durch Täuschung über Tatsachen zu einer Handlung Duldung oder Unterlassung verleitet, die diesen oder einen anderen am Vermögen schädigt, ist mit Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten oder mit Geldstrafe bis zu 360 Tagessätzen zu bestrafen.

Der Betrug erfordert damit ausdrücklich Vorsatz.

Aber sagen wir doch einmal so: Wenn einer von uns beiden sich sicher wäre dass hier eindeutig und nachweislich ein Betrug vorliegt, dann wäre derjenige geradewegs zur Polizei gelaufen anstatt monatelang zu diskutieren,oder?

Sehe ich nicht so @gerhard86. Darum heißt es ja auch das sich der Eingehungsbetrug unter dem Tatbestand des Betruges subsumieren lässt. Weiters steht dort:

Derjenige, der sich durch einen Vertrag verpflichtet, eine bestimmte Leistung zu erbringen... , bringt zugleich auch zum Ausdruck, gewillt und in der Lage zu sein, dieser Pflicht nachzukommen.

"Gewillt und in der Lage"

Gewillt mögen sie bei Rosch und GAIA ja sein, aber auch in der Lage? Denn genau davon müssen sie sich im Voraus überzeugt haben, schließlich stellen sie Tatsachenbehauptungen auf um Kunden zu ködern/überzeugen.