Auftriebskraftwerk

Sagt mal: wieso jetzt eigentlich Röhren? Bisher waren doch alle "Kraftwerke" quadratisch bis rechteckig...

SpichSpion schrieb:Sagt mal: wieso jetzt eigentlich Röhren? Bisher waren doch alle "Kraftwerke" quadratisch bis rechteckig...

Das Original Garagenmodell von Schrade bestand aus einem Gestell, das in einer Stahlröhre im Erdboden sass. Die Anlage in Belgrad besteht nur noch aus diesem inneren Gestell welches mit Blechplatten verkleidet wurde.

@hartiberlin:

... dass die Membranpumpen 4.35 Meter nicht schaffen werden und dass auch Kolbenpumpen bei grösserer Tiefe weniger Luft einblasen könnnen bei ähnlicher Leistungsaufnahme...

Müsste man wirklich mal testen, wieviel Liter pro Minute so eine Kolbenpumpe die zu Anfang in Kuchl benutzt wurde bei wieviel Watt Leistungsaufnahme in eine Tiefe von 5 Metern pumpen kann...

(hartiberlin am 11.03.2015)

Membranpumpen sind für die kleineren Rosch-Anlagen eigentlich schon ganz gut geeignet (wenn man die grundsätzliche Funktionsfähigkeit der Anlagen mal aussen vor lässt). Die in Bregenz für die 2-m-Anlage verwendete ALITA AL-120 Membranpumpe schafft lt. Leistungsdiagramm (Archiv-Version vom 13.01.2015) des Herstellers bei 4,5 m Wassertiefe (0,45 bar (rel)) zwar nur noch kaum brauchbare ca. 20 Liter/min, aber z.B. für das grössere Modell AL-200 sind ca. 110 Liter/min und für das noch grössere Modell AL-400 (Archiv-Version vom 07.05.2015) ca. 200 Liter/min angegeben. Möglicherweise sind die Herstellerangaben etwas optimistisch, aber die von D. genannten 150 Liter/min (bei 0,45 bar (rel)) für die GAIA-Anlage sollte die AL-400 eigentlich schaffen. Von anderen Herstellern gibt es ähnliche Modelle.

Für die AL-400 sind allerdings vom Hersteller 504 W Leistungsaufnahme angegeben, die erheblich über den von D. genannten 140 W liegen. Ich bin skeptisch, ob sich 150 Liter/min tatsächlich mit 140 W hinbekommen lassen, aber dabei könnte ein Effekt eine Rolle spielen, den floppy1963 bei der Messung einer Resun LP-100 Membranpumpe (einem der ALITA AL-120 ähnlichen Modell eines anderen Herstellers) festgestellt hat. Bei steigendem Druck nimmt zwar die Luftleistung deutlich ab, allerdings sinkt (im Gegensatz zu Kolbenkompressoren) auch die Leistungsaufnahme:

0,2 bar (rel) -> ca. 63 Liter/min bei 60 W Leistungsaufnahme
0,3 bar (rel) -> ca. 27 Liter/min bei 35 W Leistungsaufnahme

Die Luftleistung der in dem Video gemessenen Pumpe liegt übrigens deutlich unter den Herstellerangaben, was vermutlich daran liegt, dass sie bereits 1,5 Jahre Dauerbetrieb hinter sich hatte (siehe Diskussion hier).

Kolben- und Schraubenkompressoren können erheblich höhere Drücke erzeugen. Kompressoren für übliche Druckluftanwendungen (z.B. der von Rosch für die Belgrader Anlage verwendete Boge C5L Kompressor) haben oft einen Nenndruck von 10 bar (rel), was einer Wassertiefe von 100 m entspricht. Selbst die kleinen Paintbrush-Kompressoren, die von Rosch für die 2-m-Anlage in den Versionen "München" und "Kuchl/Klagenfurt" verwendet wurden, können 4 bar (rel) entsprechend 40 m Wassertiefe erzeugen. Das ist aber eher nachteilig, weil diese Kompressoren bei relativ niedrigen Drücken nicht im optimalen Arbeitsbereich laufen.

floppy1963 hat in diesem Video für einen dem von Rosch verwendeten Modell sehr ähnlichen Paintbrush-Kompressor folgende Werte gemessen (1 bar (rel) entspricht 10 m Wassertiefe):

0 bar (rel) -> ca. 16,3 Liter/min bei 77 W Leistungsaufnahme
1 bar (rel) -> ca. 13,4 Liter/min bei 87 W Leistungsaufnahme

Die Luftleistungen und Leistungsaufnahmen für dazwischenliegende Drücke kann man daraus abschätzen. Z.B. ergeben sich für 0,2 bar (rel) ca. 15,7 Liter/min (das entspricht bei 4 Kompressoren ungefähr den von Rosch angegebenen 60 Liter/min) und ca. 79 W, und für 0,45 bar (rel) ca. 15 Liter/min und ca. 83 W. Das Verhältnis von Luftleistung zu Leistungsaufnahme ist also offensichtlich erheblich schlechter als bei den o.g. Membranpumpen. Für ca. 150 Liter/min bei ca. 0,45 bar (rel) für die GAIA-Anlage bräuchte man 10 von den Paintbrush-Kompressoren mit einer Gesamt-Leistungsaufnahme von ca. 830 W.

Wurde eigentlich schon einmal "glaubwürdig" erklärt,
warum eine so wirkungsgrad-arme Technik wie die der Kompressoren verwendet wird?

Mit einem Elektro-Direktantrieb des Generators käme man bestimmt mit einem Drittel der benötigten Energiemenge einer Druckluftanlage aus.

Angeblich soll das vom "Wundergenerator" ablenken - und wenn ja, wozu?

Das ist so, wie wenn ich mit einer Dampfmaschine ein Formel-1 Rennen gewinnen möchte.

eine rein mechanische Lufterzeugung mit einem Kurbeltrieb und Pumpen (ähnlich Fahrradpumpen) könnte man das doch viel effektiver machen. Auch für Dauerlauf wäre das doch besser. Zum Anlaufen reicht dann ein mobiler Kompressor nur für den Anlauf.

delta.m schrieb:Wurde eigentlich schon einmal "glaubwürdig" erklärt,
warum eine so wirkungsgrad-arme Technik wie die der Kompressoren verwendet wird?

Weil die Zahl derer, die den Schwindel dann sofort durchschauen würden, bei einem Direktantrieb mittels E-Motor, signifikant steigen würde. Natürlich wird es auch immer welche geben, die fest von einem Überschuss überzeugt sind, selbst wenn der Generator überhaupt nicht angetrieben wird, also quasi bloß in der Ecke steht.. :)

Muss man wohl so akzeptieren.

rebull schrieb:eine rein mechanische Lufterzeugung mit einem Kurbeltrieb und Pumpen (ähnlich Fahrradpumpen) könnte man das doch viel effektiver machen

...dann würde es aber auch mehreren Leuten auffallen, daß so ein "Kraftwerk" nicht funktionieren kann...

Mit dem Umweg über einen Kompressor ist das viel besser zu vertuschen, denn wer hat denn einen Vergleichswert, wenn gesagt wird, daß die Leistungsaufnahme 140W beträgt. Oder 160W...? Völlig unverdächtig, weil keiner etwas damit anfangen kann...

@Kurzschluss
Stimmt, dann würde sofort auffallen, dass die Leistung noch nicht einmal für die Luftpumpen reicht.

Der Blubberkasten dient somit nur der Verschleierung des Betruges, weil viele erst einmal mit dem Versuch abgelenkt werden, das Funktionsprinzip zu durchschauen, bzw. Berechnungen anzustellen, obwohl es VIEL tiefer liegende Gesetzmäßigkeiten gibt, die den angedichteten Eigenschaften grundsätzlich widersprechen. Man könnte auch sagen, wer nachrechnet, hat nix verstanden (m.M.n.)

Ich schlage vor, dass man den Strom für den Kompressor dann auch über ein Stromerzeuger macht, dann kann man das Kunstwerk auch in der Wüste laufen lassen und es kommen noch wesentlich mehr potentielle Kunden dazu.

rebull schrieb:... dann kann man das Kunstwerk auch in der Wüste laufen lassen ...

Mit Solarzellen wäre der Wirkungsgrad auch nicht kleiner als der Weg Kompressor - Auftrieb - Getriebe - Reibung -> Generator.

@rebull

rebull schrieb:Ich schlage vor, dass man den Strom für den Kompressor dann auch über ein Stromerzeuger macht, dann kann man das Kunstwerk auch in der Wüste laufen lassen und es kommen noch wesentlich mehr potentielle Kunden dazu.

.....noch mehr Kamele....

@rebull:

rebull schrieb:eine rein mechanische Lufterzeugung mit einem Kurbeltrieb und Pumpen (ähnlich Fahrradpumpen) könnte man das doch viel effektiver machen.

Die Variante mit einem rein mechanischen Kompressor, der von der Abtriebswelle angetrieben wird, wurde schon mehrfach vorgeschlagen, meines Wissens nach -- im Zusammenhang mit Rosch -- zuerst von Wolfgang (nochmal erläutert hier). Rein vom Wirkungsgrad her betrachtet ist diese Lösung in der Tat deutlich besser. Der gesamte elektrische Teil eines Auftriebskraftwerks bringt in dieser Hinscht nur Verluste. Selbst bei nahezu optimaler Konstruktion ergibt die Kombination Generator / Kompressormotor einen Verlustfaktor von ca. 0,95 * 0,95 = ca. 0,9.

Es gibt allerdings zwei wesentliche Probleme dabei. Zum einen fällt die hypothetische Nutzleistung dann in Form von zusätzlichem Drehmoment an der Abtriebswelle an, womit sich in den meisten Fällen nicht viel anderes anfangen lassen wird, als einen Generator damit zu betreiben. Ist der Generator aber sowieso vorhanden, und bräuchte der Kompressor -- wie von Rosch behauptet -- nur einen Bruchteil der Ausgangsleistung des Generators, wäre es in der Tat konstruktiv wesentlich günstiger, einen elektrischen statt einen mechanischen Kompressor zu verwenden, auch wenn sich dadurch ein -- dann allerdings eher unbedeutender -- Wirkungsgradsverlust ergibt.

Zum anderen -- das wurde schon mehrfach angesprochen -- würde bei einem mechanischen Kompressor sehr viel mehr Leuten auffallen, dass das Ganze ein Perpetuum Mobile ist, nicht anders als ein Wasserrad, das das Wasser für seinen eigenen Betrieb auf Betriebshöhe pumpen soll.

@uatu
Danke für die Ausführung.
Ich finde deine Sichtweise und Erklärungen sehr aufschlussreich und interessant.

aukw-projekt-update-kw-112015-Kommentar-2 aus dem OU-Forum
Vielen Dank aundj

"Nun sollten auch die Stimmen der Gegner und Zweifler langsam leiser werden."

Also ich bin weder Gegner, noch Zweifler. Was sollte man auch GEGEN ein funktionierendes AuKW haben.

Und Zweifel habe ich auch nicht. Zweifel kommen auf, wenn man sich seiner Sache nicht sicher ist. Darum bin ich auch völlig frei von Zweifeln. :) Es gab selten eine Sache, derer ich mir so sicher war/bin.

Der Kommentar ist ja der Knaller. Das Arbeitstempo ist in der Tat schwindelerregend und ich als Zweifler verstumme zunehmend angesichts der erdrückenden Beweis Lage pro AuKW.

"Arbeitstempo" - schrecklich, was ein Bleichmittel anrichten kann, wenn es für andere Zwecke als vorgesehen benützt wird. :(

@uatu

Habe mal nachgerechnet, Deine Ausführungen zum 4.35 Meter Modell müssen so ungefähr stimmen...

Nehmen wir mal an, dass die eigentliche Wasserarbeitshöhe ca. 4 Meter sind...

Da passen dann ca. auf jeder Seite 8 x 50 cm x 20 cm x 20 cm Auftriebskörper rein..

Also diese 8 Auftriebskörper haben dann ca. 8 x 20 Liter Luftvolumen,
also 160 Liter Luftvolumen.

Wenn jetzt die Kompressoren aus Kuchl ca. 16 Liter Luft bei 0.4 Bar ( entspricht 4 Meter Wassertiefe) liefern bei ca. 80 Watt pro Kompressor,
dann brauchen wir wirklich also ca. 800 Watt Leistungsaufnahme.

Was mich jetzt aber noch intessieren würde, wie schnell sich der Auftriebspaternoster dann dreht, wenn man oben Keinen Generator ranmacht und wieviel mechanische
Leistung das dann ca. entspricht ?

Also bei 160 Liter Luft pro Minute braucht man dann also 1 Minute, um alle
Auftriebskörper zu füllen...dann ist aber erst eine halbe Umdrehung des Paternosters
erfolgt und alle Auftriebskörper auf der linken Seite sind mit Luft gefüllt..
Heisst das, dass sich der Paternoster dann mit 1 Umdrehung / 2 Minuten dreht ?
Das kann eigentlich nicht so langsam sein...sieht man ja aus den Videos vom 2 Meter Modell...
Also wie berechnet man die Drehgeschwindigkeit ??

Aber wenn die Maschine erstmal läuft, dann muss ja immer nur 1 Auftriebskörper
unten gefüllt werden.... Hmm.... habe gerade einen Blackout...
muss nochmal länger überlegen...

@uatu kann man das irgendwie aus Deiner Tabelle ersehen ?
Muss ich mir gleich nochmal genauer anschauen...

Ist natürlich die Frage, ob die das nicht mit einem anderen Kompressor mit deutlich weniger Leistungsaufnahme hinbekommen...