MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

Noch zwei Bilder vom Innenraum unter der Annahme alle Splitter passieren die äußere Hülle.

@taren
bisher habe ich ja auch die Theorie einer recht nahen Detonation an der linken Cockpitseite
als wahrscheinlich angenommen, aber es gibt doch einiges was nicht dazu passt.

Was mir nach wiederholten betrachten von Bildern mit den Cockpitresten auffiel,
ist die Dichte der Einschläge, die ist im Bereich der linken Frontscheibe am höchsten.
Und diese "Mikroeinschläge" sind in dem Bereich ebenfalls sehr dicht.
Im Seitenbereich wo das Loch ist gibt es solche Einschläge praktisch nicht.

Das Loch scheint eher ein Folgeschaden zu sein zB explodierende Sauerstofflaschen.

Ich glaube inzwischen eher, das es eine Detonation dicht vor der linken Frontscheibe gab,
die Rakete hätte dann von vorn unten oder auch von hinten oben kommen können.

Schau dir die Lackflächen mit den Mikroeinschlägen unter den Fensterrahmen
doch noch einmal genau an.

Kann durchaus sein aber an der Entfernung wird man wohl nicht rütteln können, hier z.B. ist der Träger zwischen den beiden linken Seitenscheiben.
https://www.flickr.com/photos/podpolkovnikvvs/15023027264/in/set-72157648583060679
Ich komme nicht wesentlich weiter vor ohne den Radom zu treffen, ich könnte noch ein kleines Stück weiter Richtung Radom gehen und den Winkel ein wenig schräger stellen. Ein wenig höher wäre auch denkbar.

Die Microeinschläge sind ein guter Punkt. Auch auf diesem Bild sieht man, wie diese Microkrater von vorne nach hinten immer weniger werden:
https://re1truth2.files.wordpress.com/2014/08/14542021030_ed13e2a92c_o.jpg

Fast so, als hätte der hintere Bereich schon im "windgeschützten Bereich" des Microschrapnell-Schauers gelegen.

Anhand diese Fotos kann man sich das vorstellen:
http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/photos/9/9/8/0961899.jpg

@paco_
Moin paco.... :)

Ich zitiere erst mal Volltext, da ich so lange weg war.. und gerad einfacher scheint.

Deine Annahme ist richtig - nach meinen Informationen gleicht der Gefechtskopf dem der SA-6, er ist lediglich grösser
Deswegen mal eine grundsätzliche Frage: Du gehst von einer HMX-Füllung aus? Wieso?
Hast du da genauere Informationen?
Der Autor der Seite peters-ada.de, der sich nun wirklich mit den Dingern auskennt, schreibt bei der SA-11 gar nur von 1500m/s, ich gehe da von einem Schreibfehler aus.

Ansonsten morgen weiter, muss noch ein Datenbankupdate machen, da braucht man Konzentration... ;)

er ist lediglich grösser

Ja lediglich "einfach grösser" und ziemlich sicher hat man statt die Stahlmasse, die Ladung des Kopfes nicht mehr im gleichen Verhältnis wie vorher angepasst, sondern eher noch ein wenig mehr Hexogen draufgelegt.

Deswegen mal eine grundsätzliche Frage: Du gehst von einer HMX-Füllung aus?

Also ich geh apriori von Hexogen (RDX) und Octogen (HMX) als Basis-Ladung aus.
Hexogen wird zum grösstenteil als Basisproduct der Ladung der Warheads benannt, ist schon seit dem 2ten WW in beschi...ener Aktion. Octogen ist aufwendiger herzustellen und nochmal effektiver, aber deswegen auch nicht auszuschliessen. Deshalb habe ich wie du folgenden Berechnungen*** entnehmen kannst, aus den beiden Stoffen einen Mittelwerte gezogen um diesen als Basis für die weiteren Mischverhältnisse heranzuziehen.

Falls deine Frage in die Richtung geht..... "warum nur Hexogen oder Octogen"... hast du bestimmt übersehen das ich bereits das Mischverhältnis des Primären S-Stoffes mit dem üblichen TNT angegeben hatte.

Ok...wir müssen also wahrscheinlich noch runter und auch eine Mischung aus HMX und Trinitrotoluol von ca. 75tel HMX zu 25tel Trinitrotoluol berücksichtigen....

(Mit dem aufwendigeren HMX.. allerdings)

ich gehe da von einem Schreibfehler aus.

Allerdings, sonst können wir gleich die Oma mit der Steinschleuder schicken.. hihihi. Ok

So sonst gab es auch noch Sachen die hängen blieben... Moment.

- du solltest sie überarbeiten im Hinblick auf die korrekten Werte und Einheiten... ;)
Die Masse eines Splitters beträgt 6,5g (nicht 8g)

Das habe ich getan und komme aus vers. Gründen nun zu einem sehr ähnlichen Wert.
A. Habe ich das Gewicht des Stahls gesenkt. Dein Einwand Stahlguss war in so fern korrekt.
Da ich vor knapp 34 Jahren auf Präzision geschult wurde, habe ich erstmal nicht an die Variante gedacht, muss ich zugeben. Allerdings bitte nicht zu Spröde sonst zerbrösselt der Stahl noch ;)
Den neuen Wert von 6,77 g findest du in*** und der wurde nicht mal so einfach angepasst, es hat mich viel Geduld gekostet hier alle möglichen Stahl-Varianten durchzugehen.
B. Zudem ist der Wert des Schraps nochmal 0,42 g gefallen, da ich eine Neuberechnung des Nutbereiches unternommen habe, die nun imo präziser ist.

Auch an @evilparasit nochmal Dank das er sich beteiligt hat und mich aus meinem Schläfchen aufgeweckt ;). Allerdings kommt es lieber evilparasit auf die Tife der Sollbruchstelle in Relation zur Materialstärke an.... ob das Stück sich so verhält. Wie wir bei dem Bild mit den Rautenschrapnellen gut sehen können. (Habs mehrmals verlinkt) LGse


Weiter:
Was die Anflugroute und den Vorhaltewinkel Leitmethode betrifft (nur kurz), sind wir uns im Grunde einig. Von unten... im Grunde immer mittig Ziel (Radarecho). Von Oben vor dem Ziel von vorne (in unserem Falle der gedachten Positionen (Sepas-Ua) etc... Nur.. exakt auf die Flugroute und warum nicht links? sondern mehr von der Mitte rechts vom Cockpit? (von vorn gesehen) getroffen wurde, will ich mich im Moment nicht einlassen. Ich versuche die Hauptargumente in den vorhandenen Beschädigungen und in den berechenbaren Wirkungen, die die BUK-M1 verursachen würde, zu finden. Das ist mir im Moment Arbeit genug.... Die BUK könnte ja auch etwas versetzt gestanden haben ;)

So noch zu deinem (euren) Splitter hier:
Beitrag von paco_ (Seite 55)
Sieht den niemand das dieser nicht zu einem BUK-Kopf passt!? (Rhetorik)
Schaut euch den der KUB nochmal genau an... der ist auf Vorder- und Rückseite Schräg (von der Seite auch im folgender*** zu sehen), während der der im Kopfteil plaziert wurde (Habe übrigens schon darauf hingewiesen das da mit dem Photos zeitlich was nicht stimmte) nur einseitig abgeschrägt scheint. Das passt zu losem Schrapnell-Design die zB. in Metallhüllen platziert werden.
Ähnlich wie hier rechts und links zu sehen.
Original anzeigen (1,4 MB)
Könnte sich imho um BM-Kopf-Versionen Handel, die haben allerlei Varianten und leider finde ich das Bild eines Kopfes mit Hülle und solch eingefüllten Schrapnellen im Moment nicht, um das besser zu verdeutlichen.

Dann war noch einiges.... wills aber nun nich zu lange machen....
LG an euch. Z.

@taren
2m Entfernung... ich sag mal nix. Ausser das ich ja schon erwähnt hatte das mit dem Näherungszünder, besser gesagt mit dem Timing der vermutlichen BUK-Detonation am Ziel was hätte nicht Normgerecht ablaufen können... bei den alten Dingern.....

Aber prinzipiell ist von einer Entfernung von mindestens 15 m - 45 m auszugehen.
Alles andere muss begründet werden. Das könnte zwar über das Schadensbild erfolgen, aber die Technik selbst, Zünder und Elektronik wären hier angebracht zu prüfen. Vlt könnte man um deine Nah-Theo zu festigen, mal irgendwelche Testberichte auftreiben, die solch "Fehl oder nicht norm gerecht verzögerten Detonationen" bei BUK-Systemen behandeln...

Um nun solchen Annahmen freundlich entgegen zu treten, bereite ich gerade Teil 2 vor.
Dort werde ich die Wirkung in verschiedenen Abständen behandeln..... Dazu habe ich schon einiges Material zu Alu/Nieten/Luftdruck und und und zusammengetragen..hätt ich noch en Tag Zeit...wärs morgen fertig..hab ich aber leider nicht.... Also... ich bin wegen meinen bisherigen Überschlägigen Berechnungen dem Fall Nah-Detonation 2-5 Meter nicht sehr zugeneigt....

Ich bring einfach mal ein Plastische Beispiel... dessen Wirkung du Dir um das knapp 100.000fache vergrössert vorstellen müsstest..in 2-5m Entfernung. Zudem die v der Boing im Frontalbereich auch den entsprechenden Druck/Sog den sie auf die Luftmasse ausübt...Plus die Kinetische-Energie die wie du hier in meiner letzten Betrachtung siehst...noch zusätzlich in der Druckwelle und den Splittern steckt... etwas weniger als angegeben.. aber fast. Muss das Paper noch korrigieren.
Beitrag von Z. (Seite 53)

So hier das Beispiel mit 0,3 g Hexogen...viel Spass und lieben Gruss

Hexogen-Detonation (AK SUPEx)

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Z.

Ps: zu Teil2 wirds auch ein paar nette Schadensbilder geben. Vlt komme ich da noch auf dich zu.

Hier noch die Neuberechnung zum BUK-M1 Sprengkopf.
srry falsche fassung..die korrekte kommt gleich

@paco_
Wie immer bitte um Korrekturen und Anregungen.... paco. Danke.
Original anzeigen (1,8 MB)

@Z. Der lethale Radius der Buk war 17m, von daher sind 5m durchaus plausibel. Bei 2m müsste man wohl schon von einer vorgelagerten Deformation des Cockpits durch die Druckwelle ausgehen aber dies ist auch nicht ausgeschlossen. Würde ja gerne weiter weggehen aber dadurch sinkt die Splitterdichte und die Fläche wird zu gross, schon bei 2,5m treffen nur 5-6 Anteile von 32 das Flugzeug, bei 5m sind es noch weniger.

@Z.
Nur auf die Schnelle, hab gerade viel zu tun:

Z. schrieb:Falls deine Frage in die Richtung geht..... "warum nur Hexogen oder Octogen"... hast du bestimmt übersehen das ich bereits das Mischverhältnis des Primären S-Stoffes mit dem üblichen TNT angegeben hatte.

Nein, meine Frage hatte als Hintergrund, dass der Gefechtskopf der KUB TNT als Füllung verwendet. Bisher habe ich noch nirgendwo einen Hinweis darauf gefunden, dass das bei dem hier in Frage kommenden Kopf der BUK anders ist.

paco

Vor dem Lesen der Beiträge hier, habe ich in den Fotos nie wirklich nach Auswirkungen der Druckwelle gesucht. Die sind aber sehr deutlich zu sehen:
https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/14728386872/sizes/o/
Zwischen den Spanten ist die Haut eingedrückt, im "Luv" der Spanten hat sich grauer "Belag" angesetzt.
Noch deutlicher zu sehen hier:
https://pbs.twimg.com/media/BtHGtF_CYAAj7wz.jpg:large

Und das sind Teile, die noch nicht einmal am nächsten am Epizentrum lagen. Dort müssen die Auswirkungen noch heftiger gewesen sein.

Z. schrieb:Aber prinzipiell ist von einer Entfernung von mindestens 15 m - 45 m auszugehen.
Alles andere muss begründet werden.

Dazu habe ich jetzt keine Handbücher, aber rein aus der Logik heraus müsste der Zündalgorithmus der BUK zwei Bedingungen berücksichtigen:
a) die Entfernung zum Ziel muss hinreichend gering sein
b) das Ziel muss sich im Splitterkonus befinden

Wenn Rakete und Flugzeug sich einander frontal nähern, dann würde sich während der Annäherung das Flugzeug auf der Achse des Splitterkonus befinden und somit nicht im Splitterkonus selbst. Erst wenn beide unmittelbar nebeneinander sind, ist Bedingung b) erfüllt.

So etwa wie in dieser Illustration:


----------------------------------

tarens letzte Grafiken geben die Verteilung der Einschläge ja schon recht gut wieder. Andererseits hatte ich schon relativ früh den Eindruck, die Einschläge auf den veröffentlichten Fotos sind weitgehend tangential zur Aussenhaut (mit Ausnahme des Fensterbereichs). Dazu habe ich jetzt auf webtalk.ru diesen Thread gefunden, bei dem ich nur die Bilder verstehe, die aber meinem Eindruck entsprechen:



http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?id=171

IMHO passt das mit tarens Simulation noch nicht ganz zusammen, die Bilder deuten mehr darauf hin, dass die Splitter, welche das Flugzeug getroffen haben, sich im Volumen eines Kegels ausgebreitet haben, und nicht auf dem Auschnitt eines Kegelmantels, wie tarens Simulation zugrundelegt.

Ok die beiden Elemente 5 und 7 muss ich mir mal ansehen. Die Rakete befindet sich durchaus auf Höhe des Punktes E auch die Position ist ähnlich. Das trifft sich schon mit der Grafik. Man muss hier auch sagen, es sind in meiner Grafik nur die Splitter aus dem Gefechtskopf dargestellt, natürlich gibt es noch den nach vorne gerichteten Kegel (Dieser trifft in meiner derzeitigen Variante nichts) aber auch dazwischen sind Splitter zu erwarten. Wenn wir aber vom Gefechtskopf reden dann hat dieser eine enorme Dichte an Treffern und die ist z.B. auf der Dachfläche nicht zu finden.

@taren
Beispiel KUB:

Anschließend folgt der zweikanalig aufgebaute Funkzünder 3Ä27 (3). Er löst den Gefechtskopf (4) etwa 30 m vor dem Ziel aus.

Der Radar zur Zielerfassung-Zünder für den Näherungszünder der 9M38M1 schaltet bei 100 m ein und auf der Strecke zum Ziel detoniert der Kopf....Im Netz finden sich Angaben von 30-70m.

@paco_
Es ist nicht vollständig zu klären.
Es finden sich allerdings immer wieder Angaben die speziell...
Wikipedia: Cyclotol
und
Wikipedia: Octol (Sprengstoff)

für unsere Waffengattung hier präferieren.
Wie wärs mit Schiessbaumwolle ;)
LG

Ps:

paco_ schrieb:dass der Gefechtskopf der KUB TNT als Füllung verwendet.

Bitte immer mit Hinweisen...da muss die Zeit für reichen...bitte bitte bitte.
Trotzdem Danke das du dich meldest...

@OleOle

OleOle schrieb:wenn beide unmittelbar nebeneinander sind, ist Bedingung b) erfüllt.

Ach oleole...ich dachte du hättest dich intensiver mit unserem Problem beschäftigt....
und zudem scheinst du nicht das zu lesen was wir uns hier unter Mühen schon aus den Fingern saugen mussten. Deine Arbeit in Ehren...Danke dafür und prima das du hier bist..

aber du solltest doch wirklich nochmal die Vorgeschichte hier...wenigstens kurz überfliegen.
Die 9M38M1 Detoniert natürlich nicht nur zur Seite, insgesamt hat sie einen nach vorn gerichteten Kegel...Schau dir ZB mal an warum bei einigen G-Köpfen der hintere Teil der Bodenplatte (zum Antrieb gerichtet) oft stärker ist.... und überleg mal welcher Teil der Bodenplatten am wenigsten Widerstand bietet weil er bereits offen ist...was glaubst du was da aus der Richtung ankommt...heisse Luft ;) Die ganze Dynamik zeigt nach vorn

Nichts für ungut...bin nur ein wenig genervt das wir offensichtlichstes immer wieder durchgehen müssen und das man meine Vor-Arbeit hier nicht wahrnimmt...selbst wenn sie direkt an den User gepostet wurde....

Vor der BUK breitet sich eine HEMISphäre Splitter aus...
Folgen wir deinem Bild oben...Danke dafür.... bekommen wir ein RIESIGES Loch im Cockpit.... da fliegt dann die Obere Platte inkl. Teile der Raketenspitze und vor allem die komplette Radartechnik mit knapp 3000 m/s rein... schon gar bei einem Abstand unter 10 Metern.... Was dann vom Pilot und Co-Pilot noch übrig ist.... wird man kaum noch erkennen können.

Und auch der Splitter im Kopfstützenteil..
Ja glaubt denn hier jemand das auch nur irgendein Splitter mit der eKin bei 3000 m/s ...aus bis 10 m Entfernung explodiert..in einer Kopfstütze aus Platsik/Leder stecken bliebe??
Schaut euch doch mal die Bilder vom Piloten an...da gibts welche...der sieht aus als hätte er einen Autounfall gehabt..... Dann die Verteilung der Splitter im Boden des Cockpits...sollten die von einer BUK stammen..... die sich nur auf die Seite des Captäns konzentriert!?...das ist lächerlich und unmöglich bei Entfernungen unter 10 m...imho...

Bald kommt Rng und Szenerie 2...
Herzlichen lieben Gruss.. Z.

@taren

taren schrieb: Radius der Buk war 17m

Radius radius..... das entspricht einer Fläche von wieviel m²???
900 m² Hallo... was ist an den 17 m so "klein"... die fehlende Berechnung der somit gestreuten Fläche von Schrapnellen...denke ich mal.
LG

@Z. Die Anzahl der Splitter pro qm wäre bei 17m <10 und bei >17m nicht mehr erwähnenswert.

Noch eines... der vordere Bereich der Rakete, mit Innenkram ca. 50 Kg absolutes minimum...
Plus die Platte 3,5 Kg des Kopfes der Teil der vom Zünder übrig bleibt... Pi mal Daumen wiegen absolut mindestens 55 Kg die Bewegen sich exakt in Flugrichtung der 9M38M1 auf das Ziel zu, mit mindestens 1000 m/s wie mir intuitiv scheint..... rechnet auf ca. 27500000 Joule...

Bitte nicht nur die Splitterwirkung... bitte gesamt Betrachtung.
;)

@taren
Die Anzahl der Splitter auf 900m² verteilt ist ca. 4.5 auf den m².... die gehen aber durch wie Butter. durchs Cockpit...durch alles...überall hin bei 5m Abstand.... plus
die Restteile der Rakete, die Summe aller Restteile übersteigt die Summe aller Splitter um ein vielfaches.....