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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

04.11.2014 um 13:32
es kann auch sein das eine oder zwei F 35 die Boing runter geholt haben , das sind ja Tarnkappen Flieger die sieht man am Radar nicht .


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

04.11.2014 um 13:50
Ja ne ist Klar.

Wenn uns nix anderes mehr einfällt kommen wir auf deineThesen zurück.

btw die F 35 ist noch nicht mal Ausgeliefert.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

04.11.2014 um 18:52
td0e774 Shrapnel sample

Das sieht mir eher nach einem Rendering aus. Glaube nicht, dass das Bild "echt" ist. Der Schattenwurf beim Fahrwerk sieht nicht sehr stimmig aus.

So kann ein Treffer von einer Sam schon aussehen, aber im Endeffekt ist das doch eher der Fantasie der Gameentwickler entsprungen.

Emodul

PS: Gerade mal noch etwas gesucht und das hier gefunden:

http://simhq.com/forum/ubbthreads.php/topics/3214478/My_In_The_Weeds_experience.html

Ist also tatsächlich nur ein Rendering.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

04.11.2014 um 19:47
@emodul
emodul schrieb:PS: Gerade mal noch etwas gesucht und das hier gefunden:

http://simhq.com/forum/ubbthreads.php/topics/3214478/My_In_The_Weeds_experience.html

Ist also tatsächlich nur ein Rendering.
Das ist ein CGI aus einem Spiel?


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

04.11.2014 um 19:50
Ornis schrieb:Das ist ein CGI aus einem Spiel?
Mit grosser Sicherheit, ja. Sieht aber zugegeben nicht schlecht aus.

Emodul


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

04.11.2014 um 19:54
@emodul
emodul schrieb:Mit grosser Sicherheit, ja. Sieht aber zugegeben nicht schlecht aus.
Verrückt: ch dachte schon, ich war vor ein paar Jahren ganz gut in sowas gewesen. Aber wenn man sich das Bild genau ansieht - es ist zu "clean"...


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

04.11.2014 um 20:03
Ornis schrieb:Verrückt: ch dachte schon, ich war vor ein paar Jahren ganz gut in sowas gewesen. Aber wenn man sich das Bild genau ansieht - es ist zu "clean"...
Das Spiel ist übrigens aus 2011. Zumindest liest sich das auf der verlinkten Seite so.

Das Bild ist tatsächlich ganz gut. Aber die Schatten am Fahrwerk und um den Pneu sehen nicht ganz stimmig aus. Das hat mich stutzig gemacht.

Wenn man sich dann aber das Bild im Detail anschaut, dann sieht man auch, dass die "Struktur" der A-10 intakt ist. Die Schäden haben kein "Tiefe", das sieht aus, als ob lediglich das Bitmap für das "Schadensbild" sorgt. Die Kanten sind alle intakt. Man sieht durch die Löcher z.B. keinen Hintergrund.

Emodul


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04.11.2014 um 20:03
Das sieht mir eher nach einem Rendering aus. Glaube nicht, dass das Bild "echt" ist. Der Schattenwurf beim Fahrwerk sieht nicht sehr stimmig aus.

So kann ein Treffer von einer Sam schon aussehen, aber im Endeffekt ist das doch eher der Fantasie der Gameentwickler entsprungen.
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Gut, ich such mal Orignal



81be5b7d46a6e3224d6a0418d93bf85e

030412 F 0000J 102.JPG 9841500 2014 07 2


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

04.11.2014 um 20:51
Ich habe versucht meinen Ansatz grafisch über Blender darzustellen...

HTNXHR

Einmal von der Seite

8VJ54W

und als 3D.

Falls die beiden Elemente auf dem Streifen von dieser Seite des Flugzeugs stammen ist meine gedachte Variante eher unwahrscheinlich, die Rakete ist auch keine 10m entfernt.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

04.11.2014 um 20:59
Oh sehr schön.

Kurze Frage. Wenn du so gut mit Blender bist. Könntest du eine Grafik erstellen von einem Objekt ähliche wie die Boeing 777 und die seitliche Silhouette darstellen (Vereinfachte Form würde reichen) und das Objekt Perspektivisch aus 800 oder 1000 Meter Entfernung darzustellen?

Das würe wie erwähnt mal einen Eindruck vermitteln wie der "Mutmaßliche" Pilot da Ziel für die Bordkanone sehen würde.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

05.11.2014 um 15:48
@taren
Hi mir schon zuvor gekommen was ;)
Hier hab ich mal was vorbereitet...leider nicht im Blender. Das hab ich aber noch keine Zeit für den Einstieg... sehr leider...

Erstmal möchte ich mich bei Fedaykin bedanken, wie ich sehe sind die PDFs inkl. Formeln brauchbar
und ich denke wir können sie als Grundlage zur Berechnung der Detonationsgeschwindigkeiten der Splitter heranziehen... um das leidige Thema auch bald abzuhaken...

So dann hab ich mal nach deinen Vorgaben die Boing und das Buk dargestellt. Ich habe es allerdings etwas anders platziert wie du siehst und ich grad sehe. Die Stellung wie dein Bild zeigt, ist imo genau das was ich bereits vorher meinte. Die BUK wäre theoretisch schon am Ziel vorbei!

Dein Radius mit Splittertrichter 2tes Bild zeigt das schon sehr gut...der Detonationstrichter vorn, schiesst über das Ziel hinaus. Deswegen habe ich in meiner Simmu gestern Abend, die BUK noch vor MH17 platziert. Das hat zwar (noch) in etwa den selben Effekt, aber dafür hatte ich noch andere Gründe....

Gut schaus dir an und dann können wir gerne, nach noch zu diskutierenden Vorgaben, ertmal 1 Szenario entwickeln wo auch die Folgen der Detonation samt Splitter und deren Flugwinkel ect... mit dabei sein können. Macht aber imo erst wirklich Sinn wenn wir nen einigermassen realistischen Anstellwinkel BUK/ dessen Entfernung zum Zielobjekt und Vertikalen Abstand (Unter -Über-gleich auf) zum Objekt, geklärt haben.***

Zeit, Lichteinfall ist bei mir 14:20 Odessa/UA.
Mit etwas Glück kriegen wir auch noch ne kleine 3D Anima hin.....
Du entweder mit Blender oder ich .... mit geringerer Auflösung (muss ja nicht gerad 2 Tage Rendern) und meiner Software....

Bis später...kann dauern.
Könnt gerne die Diskussion um *** ohne mich starten :D
LG

MH17 BUK anflug


MH17 innen plus Konstruktionsri


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

05.11.2014 um 16:24
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Das würe wie erwähnt mal einen Eindruck vermitteln wie der "Mutmaßliche" Pilot da Ziel für die Bordkanone sehen würde.
Kannste gerne frei Haus haben..... 1002 Meter Entfernung... Russiche Radar-Anflugkoordinaten.

MH17 1000 Entfernung


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

05.11.2014 um 17:03
@Fedaykin
Zur Diskussion, die hoffentlich bzgl. BUK-Anflugkoordinaten..
Z. schrieb:Macht aber imo erst wirklich Sinn wenn wir nen einigermassen realistischen Anstellwinkel BUK/ dessen Entfernung zum Zielobjekt und Vertikalen Abstand (Unter -Über-gleich auf) zum Objekt, geklärt haben.***
...von allen mitgetragen wird, hier noch gleich im voraus.


Man sollte bedenken das es sich um 2 wahrscheinliche A-Routen der BUK handeln könnte.
Die von dir hier verlinkte --->
BtFdZCdCIAAxSQ0

...trifft von möglicher BUK Anflougroute eher auf die BUK-Positionen der UK-Truppen zu.
Von der Seite links unten aus Richtung West.
Die von mir dargestellte, von unten rechts, aus Richtung Süd-Ost, eher auf die Separatisten.
Wir werden also mit mindestens 2 BUK-Routen zu tun bekommen..
NG


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

05.11.2014 um 18:24
Z. schrieb:Kannste gerne frei Haus haben..... 1002 Meter Entfernung... Russiche Radar-Anflugkoordinaten.
super Sache, und jetzt versuchen wir mit Hilfe des Augapfels genau das Cockpit mit ner Kanone zu beschießen, ohne den Rest zu erwischen. Und das in Bewegung. ISt schon eine Herausforderung, gerade im vergleich zum Konventionellen Vorgehen sich hinter das Ziel zu setzen.




Ja, das ist kniffelig. Das Problem ist der Flugkörper kann auch von beiden seiten zu beiden Winkeln kommen. Ist auch ne Frage des Starpunktes, und schießverfahren.


http://peters-ada.de/leitmetoden.htm


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05.11.2014 um 18:26
Hi.... ich denke die hier als Beispiel gebrachte Gsch-23...
http://www.jbg37.de/html/gsch-23.html
...ist ganz gut geeignet solcher Art Beschädigungen auf kleinerem Raum zu erzeugen, wie wir sie beim MH17 Cockpit sehen. Immerhin nur Aluminium, keine Panzerung für die solche Geschosse gemacht sind. Zudem scheint die Anzahl an Geschossen/Splitter nicht so hoch zu sein, wie man bei einer 70 Kg Buk Sprengladung annehmen sollte.

Schau dir mal die Geschosstypen an die dort geladen werden können:
Also im Prinzip halte ich es ja schon für möglich, dass MH-17 von einer Bordkanone abgeschossen wurde. Allerdings würde ich die Wahrscheinlichkeit für dieses Szenario als sehr gering einschätzen.
... wäre es sehr von Vorteil du begründest das kurz. Möglichst in Stichpunkten!?
Das wär echt prima.
Bei Bordwaffenbeschuss würde ich eigentlich eher weniger dafür grössere Schäden am Flugzeug erwarten. Also ganz salopp formuliert, ein paar grosse Löcher. Die dokumentierten Schäden sehen für mich eher aus, als ob sie durch Splitter verursacht wurden.

Aber, wie auch schon erwähnt, bei einem doch eher grossen Splittermantel, wie das beim BUK-System der Fall ist, würde ich eigentlich auch ein etwas anderes Schadensbild erwarten. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass die Schäden recht lokal sind (primär auf den Cockpitbereich beschränkt). Die Schadensfläche sollte meiner Meinung nach grösser sein. Aber je nach "Trefferqualität" kann das dann vielleicht schon so aussehen.

Emodul


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05.11.2014 um 19:09
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:super Sache, und jetzt versuchen wir mit Hilfe des Augapfels genau das Cockpit mit ner Kanone zu beschießen, ohne den Rest zu erwischen. Und das in Bewegung. ISt schon eine Herausforderung, gerade im vergleich zum Konventionellen Vorgehen sich hinter das Ziel zu setzen.
Gern geschehen und auch Danke für den nächsten Link hier:
http://peters-ada.de/leitmetoden.htm

Dazu... ich brauch noch ne Fachaussage zu dem Näherungszüner betr. BUK.
Bisher liegen die mir bekannten Angaben bei 20-100 Meter
Wir könnten zwar nen Schnitt auf 60m machen, aber gefühlsmässig würde ich zw. 20-50 m annehmen. Käme dann auf 35m was auch zudem Sprengradius von 17m (34m Streuung) passte.
Falls du da noch was ausfindig machen könntest?

Kurz noch: Kanone
1. Muss nicht Augapfel sein, gibt Ziel-Erkennung und weitere Spielereien.
2. Bewegung... bitte nochmal die Vorstellungskraft überprüfen... wenn ich neben einem Objekt in gleicher v herfliege steht dies aus meiner Sicht. Wenn ich dessen v und Flugrichtung kenne, kann ich mich auch schräg zum Objekt annähern ohne das dabei grosse Differenzgeschwindigkeiten auftreten. MH17 fliegt mit gleichbleibender v, auf stetiger Flughöhe auf ein ziemlich vorraussehbares "Fenster" zu. Kein Problem für gute Piloten....

3. Müssen wir nicht apriori annehmen der K-Jet hätte aus dieser 1000m Entfernung geschossen.
Eine Entfernung zwischen 30-300m halte ich für machbar.
Bitte bedenke auch die Zusatztanks an dem K-Jet, die ich bereits erwähnte.
4 Stück mit 30 Grad Schusswinkeln nach unten sind möglich. Dh. ich kann in 50 m überfliegen und von oben nach unten Schüsse abgeben.

Versuch:
Leg die linke Hand auf den Tisch die zeigt auf nun "12Uhr"... von dir weg.
Fliege die 12 Uhr Hand (Spitze = Cockpit), von 5 Uhr kommend mit der rechten Hand in Richtung 10 Uhr an und dreh kurz vor überfliegen auf 1 uhr ab. Direkt vor dem abdrehen triffst du nur den Bereich den du anfliegst unter dir.

Wenn du dann abdrehst kippst du aus Horizontallage Richtung 1 Uhr, dabei wirst du zudem langsamer und vereinzelte Schüsse können so auch, die sich noch mit stetiger unter dir wegbewegende boing treffen. Du fliesgt an schiesst und wirst beim abdrehen etwas langsamer die Boing bewegt sich ein Stück weiter und bekommt noch Streutreffer ab... so ungefähr.

ABER bleiben wir erstmal bei der BUK-Version, sonst kommen wir noch ganz durcheinander.
Denn da haben wir 2 Versionen und noch nicht alle Variablen geklärt.
NG


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05.11.2014 um 19:20
@emodul
emodul schrieb:Bei Bordwaffenbeschuss würde ich eigentlich eher weniger dafür grössere Schäden am Flugzeug erwarten. Also ganz salopp formuliert, ein paar grosse Löcher. Die dokumentierten Schäden sehen für mich eher aus, als ob sie durch Splitter verursacht wurden.
Danke für die Antwort....

Schau mal im Vergleich die beiden Bilder.

t0e97fb article 2591402 1CA3EBC700000578
MH17-FT-Analysis

Fällt dir was auf?

Nun das obere zeigt ein Brandloch das durch entzündeten Sauerstoff bei der Boing zustande kam.
Das andere der MH17, das grosse, ist fast ein gleicher Stelle (gegenüberliegende Cockpitseite)
Mh17 Sauerstoffversorgung abgerannt nach Beschuss? ;)

Ich meld mich noch. Sehr schön das du dich hier beteiligst. (Heuchel)
Ich würde dich als Schiedsman anrufen , wenn hier was strittig werden sollte. (Vertrauen)
LG


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05.11.2014 um 19:40
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Ja, das ist kniffelig. Das Problem ist der Flugkörper kann auch von beiden seiten zu beiden Winkeln kommen. Ist auch ne Frage des Starpunktes, und schießverfahren.
Weniger bei uns....

Aus deinem Link:
lm22

1. Das Zielverfahren ist klar, die Buk fliegt linear zum Ziel, das die Microwellen emitiert die von der Bodenstation auf das Zielobjekt geworfen werden. Wenn ich ne klare Schussposition von Links habe, wird die Buk nicht drunter weg fliegen und dann auf der anderen Seite drehen und detonieren, unmöglich dann noch zu treffen und Näherungszünder hätte auch nicht wirklich funktioniert...

2. Wenn ich direkt zum Ziel platziert bin, das 12 Uhr auf mich zukommt, kanns schon eher passieren, das die BUK rechts oder links unten detonieren könnte Korrekt. Aber 2. sind wir Süd-Ost (Süd-Ost Sepas) stationiert und 2.1 wird die BUK hochgehen bevor das Signal schwächer wird.
Wenn wir von funktionierenden BUK-Mechanismen ausgehen, erhalten wir recht klare Ab und Anflugkoordinaten, Sepa vermeintliche Station und UK sind wohl definiert.

NG


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05.11.2014 um 19:51
Z. schrieb:1. Muss nicht Augapfel sein, gibt Ziel-Erkennung und weitere Spielereien.
Doch der Pilot muss das Ziel anvisieren. Auch die Radarunterstützung ist da nur ne Zielhilfe zum Ausrichten und Reichweitenbestimmung.

guns2


Youtube: EEGS

DA Video enstammt zwar einer Simulation aber einer auf Simulatorniveau.

Hinzu kommt immer noch die Natürliche Streung der Waffen.


fas.org/man/dod-101/sys/ac/docs/16v5.pdf

ein Handbuch für Fundamentales hier die F 16. Ab 110 Einsatz der Bordkanone


Dispersion is different for each bullet and accounts for the shotgun type of pattern. The dispersion for our gun is six mils, meaning 80% of the bullets can be expected to hit inside of six mils. ( Miliradiant) auf 2000 Fuß)

2000ft = 609.60m


mils (one mil equals one metre dispersion at 1,000 m).
2. Bewegung... bitte nochmal die Vorstellungskraft überprüfen... wenn ich neben einem Objekt in gleicher v herfliege steht dies aus meiner Sicht. Wenn ich dessen v und Flugrichtung kenne, kann ich mich auch schräg zum Objekt annähern ohne das dabei grosse Differenzgeschwindigkeiten auftreten.
Parallelflug mag sein, aber wir reden ja von einem recht Seitlichen Anflug.
Z. schrieb: MH17 fliegt mit gleichbleibender v, auf stetiger Flughöhe auf ein ziemlich vorraussehbares "Fenster" zu. Kein Problem für gute Piloten....
Das Flugzeug an sich zu treffen, geht (die Distanz sinkt ja uach) aber einen Bestimmten Punkt wie das Cockpit ist schon ziellich gut, zumindest ohne auch noch was in den Rest zu setzen. Nun zeigen die Trefferbilder ovn MH17 aber eben auch Splitter als Eintritt. Unter anderem sogar bei Anna News.


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05.11.2014 um 19:53
Z. schrieb:3. Müssen wir nicht apriori annehmen der K-Jet hätte aus dieser 1000m Entfernung geschossen.
Eine Entfernung zwischen 30-300m halte ich für machbar.
Diese Annäherung hälts du für Unbemerkt Durchführbar?

mal abgesehen davon das eben die Geschosse nicht so eine Fatale Wirkung hätten.


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