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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

11.02.2015 um 09:43
@Z. Ausser den relativ starken Elementen des Fensterrahmens und ein paar einzelnen kleineren Elementen ist im Moment nicht viel vorhanden.

@EvilParasit Bei der kleinen noch vorhandenen Fläche sind durchaus genügend Treffer vorhanden um die 1000 hochgerechnet zu erreichen. Beim Front Cockpitfenster hochgerechnet waren es ca. 290 pro qm, also ca. 4qm, eine genaue Anzahl hab ich jetzt nicht.


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11.02.2015 um 10:21
@taren

Die Annahme vom mir ist auch nur theoretisch, da von statischen Voraussetzungen ausgegangen wird.

Durch dynamische Vorgänge werden wahrscheinlich weniger Schrapnelle das Flugzeug treffen, aber durch eine radiale Rotation der Achsen des Flugzeuges und des Sprengkopfes, wird die Trefferanzahl wiederum erhöht. Sprich wenn die Rakete von Unten, im 90 Grad Winkel zur Flugzeugachse detoniert ist die Trefferanzahl am höchsten. Aber auch in diesem Fall würden maximal um die 1850 Schrapnelle bei einem Meter und 1500 bei 10 Metern in den Rumpf einschlagen. Auch wieder bei statischer Annahme.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

11.02.2015 um 17:15
@taren
Die schriebst:
taren schrieb:Von der Backbordseite ist so gesehen auch nicht viel übrig.
Nun... nach Anfrage:
taren schrieb:Ausser den relativ starken Elementen des Fensterrahmens und ein paar einzelnen kleineren Elementen ist im Moment nicht viel vorhanden.
So ganz korrekt ist das nicht (wieder keine Kritik an deinen Aussagen).
Wir haben einige Teile Backbord gesichtet:

Dach...
Dach Businessclass MH17

Seite Backbord ca... 10 m vom Treffer unterm Fenster
MH17 Backbord Teil 2 ter Eingangsbereich Von dem noch ein aufgeklapptes wrackteilbild gibt..was es besser zeigt (find ich gerad nicht)

Einem Teil in direkter Nähe des Cockpits..dessen Löcher nicht typisch Schrapnell BUK-M1..* sind.
600px-MH17 STA 287-298

Dach..dessen Löcher nicht nach BUK-Schrapnell aussehen... die eher Schlitze Abbilden statt Löcher*.
tf41bd0 FOREIGN2014072413480002558678854

Usw... Ich stell noch weiteres ein..


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

11.02.2015 um 17:21
@EvilParasit
evilparasit schrieb:
Auch scheint die SU -25 das Flasche Flugzeug für eine Luft-Luft Variante zu sein.
Ich fragte dich lediglich um einen Beleg zu dieser Behauptung.
Ganz im Sinne unsres allgemeinen Vorgehens hier....
"Schlamschlacht"?

Wenn du nicht willst oder kannst ist mir Schnurz.
Bitte nur mit Belegen oder Plausibel nachvollziehbaren Erläuterungen, zum Thema.
Danke.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

11.02.2015 um 17:30
@taren
taren schrieb:Bei der kleinen noch vorhandenen Fläche sind durchaus genügend Treffer vorhanden um die 1000 hochgerechnet zu erreichen. Beim Front Cockpitfenster hochgerechnet waren es ca. 290 pro qm, also ca. 4qm, eine genaue Anzahl hab ich jetzt nicht.
Was zählst du überhaupt als Treffer??
Schraps gehen alle durchs Alu.... was nicht durchgeht sind sekundär kleinstpartikel die wir nicht als Schrap zählen können...imho

Bitte um Erläuterung was bei dir ein Treffer ist und wie du sekundär kleinst- oder grosse
Teile unterscheidest...
ng


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11.02.2015 um 18:41
Z. schrieb:Usw... Ich stell noch weiteres ein..
Hoffe Du bist mir nicht böse wenn ich zuvorkomme:

leftside
xxl

Von innen sieht das Teil so aus (Blick von der Nase Richtung Leitwerk):
shrap

taren, vielleicht hast Du ja mal Muse und kannst das Teil in deine Graphik einfügen, würde mich interessieren wie weit das bis zum Flightdeck vorreicht.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

11.02.2015 um 18:56
@Z. Wenn man alle Teile zusammen addiert wird man vielleicht auf 20-30% der gesamten Oberfläche des Flugzeugs kommen, evtl. eher 10-20%.

Jeden größeren Durchschlag oder sichtbaren Einschlag, bzw. sichtbare Einkerbung. Sicher es kann nicht bestimmt werden von was dieser Treffer kommt. Ob jeder Splitter aus dem Gefechtskopf durch das Alu geht, würde sagen hängt vom Winkel ab, z.B. beim linken Front Fensterrahmen ist die Aluhaut fast gar nicht mehr vorhanden und nur noch die Unterkonstruktion sichtbar und viele Einschläge sind eh Durchschläge und gehen durch die Aluhaut und Unterkonstruktion. Würde ja mal gerne die Einschläge vermessen aber da muss ich mir erst überlegen wie, insofern weiß ich bei den meisten Treffern nicht einmal ob wir von mehreren cm oder wenige mm reden.


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11.02.2015 um 19:04
@Z.

dein 1. Bild (Dach) hat keine einzige Schrapp

@OleOle
bei deinen Bilder ist es gewagt von Schrapp Schäden zu sprechen….
(können genau so gut beim Bersten oder Aufschlagen entstanden sein)


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

11.02.2015 um 20:35
@OleOle Im ersten Wurf leider ziemlich schei.... lecht...
FL126
Es geht auf jeden Fall vor bis zu dem einen Stück mit dem Verschluss und dürfte wohl auch mit dem oberen Stück anliegen jedenfalls teilweise. Auf dem Stück was ich verwendet habe sieht man die Linie von STA 236.5 und auch ein gutes Stück von der Linie nach vorne wo auch das Verschlussstück und das vordere Element drauf liegen. Zwischen STA 236.5 und dem Verschluss sind 3 doppelte Reihen mit Nieten, zwei sind auf deinem Bild noch sichtbar auf dem anderen Stück sind ebenfalls noch zwei sichtbar somit überschneidet sich die mittlere.


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11.02.2015 um 22:53
@OleOle
Neee ganz im Gegenteil!
Super Danke...
Hab doch so wenig Zeit im Moment..
Superrr.
LG Z.


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11.02.2015 um 22:53
Beim oberen Element sind es 5 Reihen zwischen Fenster und STA 246 (STA 236.5 war eine zu früh aber die Daten stimmen, Bild muss ich anpassen) und noch 4 sichtbar, wobei die 4te nur halb vorhanden ist und diese halbiert Reihe hatte wohl eine Verbindung zu deinem Element. Wenn es noch besser Bilder gibt wäre es nicht schlecht oder gibt es evtl. auch einen Standort auf der Karte?


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12.02.2015 um 00:21
@taren, supi vielen Dank.

@huk, zumindest bei Loch Nummer 1 in dem Spant halte ich es für wahrscheinlich, dass es sich um einen Einschlag handelt, insgesamt würde ich an dem Teil aber auch in tarens letztem Scenario mehr Spuren von den schräg nach vorn ausgeworfenen Raketenkopf-Trümmern erwarten, insbesondere da das ja so Nahe bis ans Flightdeck heranreicht.


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Talicht
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12.02.2015 um 01:13
Ganz am Anfang diese Threads stand die Frage Boden-Luft oder Luft-Luft.
Ich will mich mal kurz in 2 Punkten auf die Variante Boden-Luft beziehen die hier immernoch eingehend bearbeitet/untersucht wird.
Punkt 1: Aus offiziellen Untersuchungsberichten und Regierungsberichten geht derzeit rein garnichts von einem Boden-Luft Angriff aus. Kein Politiker aus der 1. oder 2. Reihe von irgendeiner involvierten
Regierung, ausser einem Teil der ukrainischen Regierung, ein anderer Teil der ukrainischen Regierung bestreitet das genauso offiziell, hat jemals offiziell einen Angriff vom Boden aus genannt.
Die Geschichte von einem Boden-Luft-Angriff wird zwar von einigen weitverbreiteten Medien ausschlieslich in den NATO-Ländern und in der Ukraine tagtäglich vielfach verbreitet bzw. oft nur suggeriert.
Aber substantiell zur Analyse eines möglichen Boden-Luft-Angriffs bedient man sich Untersuchungen von Freelancern wovon die am meisten publizierten am Rande des Existenzminimums arbeiten müssen.
Siehe Mr. Oliphant, bellingcat.com, correct!v.
Alle dort verbreiteten Thesen sind entweder widerlegt oder in der Diskussion sind um ihre Richtigkeit/Verifizierbarkeit/Vollständigkeit in entscheidenden Bereichen. Nichts davon belegt in irgendeiner Weise einen Boden-Luft-Angriff.
Es gibt bis heute keinen einzigen Beleg oder Indiz dafür das MH17 mit einer Boden-Luft-Rakete oder gar von einer BUK M1 (nur beschädigt) oder gar gänzlich abgeschossen wurde.
Eigentlich wurde und wird oftmals zwanghaft versucht mittels arg lückenhafter Argumentationsketten einen Einsatz einer BUK M1 als solches und dazu noch eine Verwicklung Russland (das gehört eigentlich auch in den Politkthread) herbeizureden.
Ich kann derzeit nichts sehen was irgendwie in eine Richtung BUK geht, insbesondere weil alle offiziellen Statements und Berichte der in dem Fall involvierten Staaten, genau diese Frage vehement ausklammern obwohl sie nach allem menschlichen Ermessen wissen sollten was dort geschehen ist (technische Analysen, Luftabwehrexperten die auch die BUK u.ä-Systeme kennen).
Desweiteren empfinde ich den Einsatz einer BUK-M1 als extrem unwahrscheinlich da eine Vielzahl unterschiedlicher in diversen auch Nicht-NATO-Ländern genutzten militärischen Beobachtungsmitteln einen Abschuss bzw. Flug in der Atmosphäre hätte erkennen müssen.
Ich kann mir nicht vorstellen das tausende Mitarbeiter in zig NATO und hunderte aus Nicht-NATO-Ländern die so etwas beobachten könnten über 7 Monate "dicht halten". Ich glaube vielmehr das solche Aufzeichnungen überhaupt nicht existieren weil es sie schlicht nicht gibt.
Dazu kommt des weiteren das die bekannten Schadensbilder an der MH17 nichteinmal 5-10% Schäden beinhalten die ein BUK M1/3M9xx.. Sprengkopf in dieser Höhe hervorrufen kann.
Es ist vielmehr so das der mehr als 90% der bekannten Schäden mit Sicherheit nicht von einem 3M9xx.. Sprenkopf kommen können.
Ich habe bereits Beispielbilder zu einem Trefferbild vergleichbar zu 3M9xx gepostet (2-3 mal so heftig, trotzdem ein "sehr" begrenztes Schadensbild) und ich werde die Tage noch mehr posten um aufzuzeigen wie gravierend die Unterschiede zwischen HE-Frag und AAC sind.
Ich galube daraus zu erkennen das es typische Schadensbilder gibt, bin aber kein militärischer Experte und gehe daher davon aus das es da "Dinge" gibt die ich nicht kenn und bin somit offen für Neues.


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Zill
ehemaliges Mitglied

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12.02.2015 um 06:01
Das ganze Thema wird viel zu hoch gespielt, solange unsere Politiker der Ukraine nicht die Mittel gewähren die Sicherheitslage über das Land komplett wiederherzustellen, können die Separatisten doch jeden Tag eine Boeing abschießen.

Das müssen wir dann schlicht und einfach als Schwund akzeptieren, zu den Dingen die zwischen Himmel und Erde manchmal einfach verloren gehen und mit Putin persönlich als der einzige Pressesprecher dafür!


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Zill
ehemaliges Mitglied

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12.02.2015 um 06:19
Putin kennt als Ex-Geheimdienstler genau die Profile unser EU-Politiker und weiß das sie kaum eine Vorstellung darüber haben, wie man einen Krieg führt und gewinnt und was überhaupt ein ungeklärter Krieg ist.

Putin spielt da einfach auch auf Zeit und das hier ist der Tisch über dem er alle dabei zieht! Die Blumen waren dabei natürlich auch wieder ganz wichtig!

image

Die Wahrheit sieht nämlich auch ganz anders aus. Da gehen nicht nur vereinzelt Flugzeuge kaputt sondern längst ganze Flughäfen, wie in Donetsk!

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Ruins of Donetsk International Airport 2
 78297668 024348983 1

Nur der MH 17 Fall ist in gewisser Hinsicht also wirklich unwichtig, diesen billigen Krimi samt Auflösung am Ende guckt sich in Russland selber nämlich gar keiner an, können die Niederländer sich eigentlich nur noch ins Museum stellen.


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12.02.2015 um 07:11
@Z.

Lies mal den Artikel durch

http://sputniknews.com/military/20140806/191783761/MH17-Brought-Down-by-Air-to-Air-Missile-Finished-Off-by-30-mm.html

abgesehen davon , das diese Experten bullshit reden. Behauptet sogar die russische Auslandspropaganda.
The Su-25 would have been operating at the extreme corner of its performance envelope but it’s entirely possible,” the sources added.
1) Dienstgipfelhöhe des Flugzeugs.
2) Geschwindigkeit des Flugzeugs, SU-25 950 km/h Boeing 890 km/h
3) Luft-Luft Raketen gehen auf die heißesten Teile des Flugzeugs, also die Triebwerke.
4) Die SU ist ein Bodenkampfflugzeug. Selbst die Ukraine hat genügend alternativen für den Luft-Luft Kampf.
5) gab und gibt es keinen Konflikt in der Luft. Die Separatisten besitzen und besaßen keinen Luftwaffe. Deswegen wurden bestimmt Luft-Boden Raketen ausgestattet. Luft-Luft wären reine Treibstoffverschwendung.


deswegen ist die SU-25 das FALSCHE Flugzeug um ein Passagierflugzeug aus der Diensthöhe herunterzuholen. Da gibt es viele alternativen. Die BUK oder Jagdflugzeuge.


und NEIN ich werde jetzt nicht wieder zu allem einen Link dazuschreiben.
Diese Dinge wurden hier im Thread besprochen und bereits mit Quellen verlinkt.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

12.02.2015 um 07:19
Talicht schrieb:Desweiteren empfinde ich den Einsatz einer BUK-M1 als extrem unwahrscheinlich da eine Vielzahl unterschiedlicher in diversen auch Nicht-NATO-Ländern genutzten militärischen Beobachtungsmitteln einen Abschuss bzw. Flug in der Atmosphäre hätte erkennen müssen
Ja genauso wie unterschiedliche Beobachtungsmittel den Abschuss der MH17 durch eine Luft-Luft Rakete erkennen hätten müssen.
Vor allem Russland.


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12.02.2015 um 07:50
@EvilParasit
Was biste dann so "zickig" (keine böse Anspielung fiel mir gerad so auf)
Das haste doch schön zusammengestellt:
EvilParasit schrieb:1) Dienstgipfelhöhe des Flugzeugs.
2) Geschwindigkeit des Flugzeugs, SU-25 950 km/h Boeing 890 km/h
3) Luft-Luft Raketen gehen auf die heißesten Teile des Flugzeugs, also die Triebwerke.
4) Die SU ist ein Bodenkampfflugzeug. Selbst die Ukraine hat genügend alternativen für den Luft-Luft Kampf.
5) gab und gibt es keinen Konflikt in der Luft. Die Separatisten besitzen und besaßen keinen Luftwaffe. Deswegen wurden bestimmt Luft-Boden Raketen ausgestattet. Luft-Luft wären reine Treibstoffverschwendung.
Da kann man jetzt drauf eingehen. Was ich machen werde.
Vielen Dank das dus gemacht hast.

Ja es gibt noch andere jets die in Frage kommen selbstverfreilich.
Aber bitte eins nach dem anderen. ;)

Dein Link:
Danke...kenn ich alles schon.
Auch das angebliche Russischen Spezialisten Papier.
Mindestens 60 vers. Mails, aus Russisch Deutschen Englischen Foren... etc etc..
nur zum Thema SU-25... dagegen dafür...wahrscheinlich sinds noch viel mehr.
Ich geh mal deine Punkte an...Habe bis jetzt gearbeitet und muss in die Heia.
Geht doch..
Gruss


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

12.02.2015 um 07:53
@Zill
Du müllst den Thread voll. Hier ausschliesslich MH17.
Bitte geh in die Politikabt. dort ist das aufgehoben...hier ist es nicht passend.
Danke fürs Verständnis.


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12.02.2015 um 08:39
@Talicht

Der Zwischenbericht wird nicht von Politikern gemacht. Die Tendenz aller Äußerungen gehen davon aus. Für Luft Luft fehlen bislang so gut wie alle Indizien.

aber hier soll erstmal nur geprüft werden ob was ausgeschlossen werden kann.


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