Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

Optimist schrieb:Mir gings nur darum, dass das mit den 50% so nicht ganz stimmt - man sollte eben - wenn es hier um Wissenschaftliches geht, bei der Wahrheit bleiben

Dass die Todesrate bei Masern und anderen "Kinderkrankheiten" verhältnismäßig gering ist, liegt im Wesentlichen daran, dass Europäer den Krankheiten so lange ausgesetzt waren, dass durch evolutionäre Selektion (= die Schwachen verrecken) eine gewisse Grundresistenz vorhanden war. Bei den Eingeborenen der neuen Welt war das nicht der Fall - dementsprechend haben verschiedene europäische Krankheiten nach dem Erstkontakt dort innerhalb von ca. 50 Jahren 90% der Bevölkerung vernichtet:




Wikipedia: Native American disease and epidemics

The significant toll that this took is expounded upon in the article Population history of indigenous peoples of the Americas. A specific example was Cortes' invasion of Mexico. Before his arrival, the Mexican population is estimated to have been around 25 to 30 million. Fifty years later, the Mexican population was reduced to 3 million, mainly by infectious disease. This shows the main effect of the arrival of Europeans in the new world. With no natural immunity against these pathogens, Native Americans died in huge numbers. Yale historian David Brion Davis describes this as "the greatest genocide in the history of man. Yet it's increasingly clear that most of the carnage had nothing to do with European barbarism. The worst of the suffering was caused not by swords or guns but by germs."[10] By 1700, less than five thousand Native Americans remained in the southeastern coastal region.[4] In Florida alone, there were seven hundred thousand Native Americans in 1520, but by 1700 the number was around 2000.[4] In summer 1639, a smallpox epidemic struck the Huron natives in the St. Lawrence and Great Lakes regions. The disease had reached the Huron tribes through traders returning from Québec and remained in the region throughout the winter. When the epidemic was over, the Huron population had been reduced to roughly 9000 people, about half of what it had been before 1634.[11] The Iroquois people faced similar losses.[4]

Fennek schrieb:Also noch mal für dich: jeder 1,25 Millionente hat einen Schaden gegen jeder zweite stirbt.

mir gings nur um diesen Vergleich. Der stimmt so nicht, weil sich nicht jeder ansteckt (auch nicht, wenn niemand geimpft wäre).

@Optimist
Wenn die Impfleugner hier krähen und hier Wakefield-Unterstützer-Seiten verlinken und propagieren und es unter dem Deckmantel der „Skepsis“ verstecken und auch schon mehrfach wegen sowas hier gesperrt wurden, dann ist dir das doch auch immer egal mit der Genauigkeit. Dann tönst du hier rum „ja genau! Dieses unwissenschaftliche Geschwurbel muss man auf jeden Fall ernst nehmen und da müssen hier alle darauf eingehen“ obwohl es total OT und irrelevant ist.
Aber gut. Rechnen wir die 1% Wunderkinder raus. Du wirst zu 49% sterben. Herzlichen Glückwunsch. Das ist natürlich besser als zu 0,00008% einen Schaden haben zu können.

Willst du dich wirklich lieber darauf verlassen, dass du oder dein Kind ein Wunderkind ist?
Wer solche Argumente wie „natürliche Resistenz“ vorschiebt, sollte für den Darwin Award nominiert werden.

Optimist schrieb:Der stimmt so nicht, weil sich nicht jeder ansteckt (auch nicht, wenn niemand geimpft wäre).

Nachdem wir Jahrzehnte keine Ausbrüche mehr hatten und daher wohl kaum noch jemand eine natürliche Resistenz hat? Da würde ich die Quote eher dramatisieren wollen, statt sie herunter zu spielen...

Commonsense schrieb:Nachdem wir Jahrzehnte keine Ausbrüche mehr hatten und daher wohl kaum noch jemand eine natürliche Resistenz hat? Da würde ich die Quote eher dramatisieren wollen, statt sie herunter zu spielen...

Ich ging von dem Szenario von früher aus - so ca. 1964 - da hatte ich Masern, war auch mit anderen Kindern in Kontakt (welcher Leichtsinn, jetzt so im Nachhinein) ... aber ich war die Einzige, hmmm.
Nun weiß ich nicht wie es mit dem Impfschutz damals generell war (in der DDR, zu dieser Zeit).
Jedenfalls kann man davon ausgehen, dass in meiner Gruppe gar niemand geimpft war, sonst wäre ich nämlich auch geimpft gewesen.

Commonsense schrieb:Nachdem wir Jahrzehnte keine Ausbrüche mehr hatten und daher wohl kaum noch jemand eine natürliche Resistenz hat? Da würde ich die Quote eher dramatisieren wollen, statt sie herunter zu spielen...

Man kann es gut an Communities sehen, die aus religiösen Gründen nicht impfen, aber regelmäßig Kontakte in Risikogebiete haben, wie z.B. manche Amish oder Mennoniten in den USA (die zum Missionieren in Drittweltländer mit endemischen Masern reisen). Da schlägt die Infektion regelmäßig mit bis zu 95% durch die ungeimpfte Population, und zwar trotz Hygiene- und Quarantänemaßnahmen.

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1602295

From March 24, 2014, through July 23, 2014, a total of 383 outbreak-related cases of measles were reported in nine counties in Ohio. The median age of case patients was 15 years (range, <1 to 53); a total of 178 of the case patients (46%) were female, and 340 (89%) were unvaccinated. Transmission took place primarily within households (68% of cases). The virus strain was genotype D9, which was circulating in the Philippines at the time of the reporting period. Measles–mumps–rubella (MMR) vaccination coverage with at least a single dose was estimated to be 14% in affected Amish households and more than 88% in the general (non-Amish) Ohio community. Containment efforts included isolation of case patients, quarantine of susceptible persons, and administration of the MMR vaccine to more than 10,000 persons. The spread of measles was limited almost exclusively to the Amish community (accounting for 99% of case patients) and affected only approximately 1% of the estimated 32,630 Amish persons in the settlement.

Hier hat man durch ein sofort eingeleitetes Notimpfprogramm das Schlimmste noch verhindern können.

kuno7 schrieb:Echt, das is so bescheuert. Du kannst aber kein Risiko vermeiden, du kannst nur zwischen verschiedenen Risiken auswählen. Is eigentlich ganz einfach.

mfg
kuno

Deshalb ist mir die Impfung egal. Schön gesagt.

Groucho schrieb:Wurde dir doch hier schon mehrfach vorgerechnet.
Aber das ignorierst du ja anhaltend.

Da können auch tragische Einzelfälle nicht drüber hinweg täuschen.

Ach soll ich mich Impfen lassen um der nächste tragische Einzelfall... jaja.

Groucho schrieb:Es bleibt also dabei, du nimmst ein großes Risiko in Kauf um einem kleinen auszuweichen.
Kann man machen.

Aber wenn man das macht, sollte man sich nicht hinstellen und sich wie der intellektuell Überlegene geben.

Das löst nur Lachen oder Mitleid aus.

Woher berechnest du meine Risiken, so etwas infantiles. Es geht einzig und allein um mich. Ich gehe Risiken aus dem Weg und genau hier wird es rational. Viele hier verstehen dieses denken nur nicht. Ist auch nicht meine Aufgabe euch zu belehren.

Fennek schrieb:Einen Impfschaden trägst du mit einer Wahrscheinlichkeit von ca. 1:1250000 von dir.
Bei einigen der Erkrankung bist du zu 50% tot und du reißt ggf. noch Unschuldige mit dir.

Also noch mal für dich: jeder 1,25 Millionente hat einen Schaden gegen jeder zweite stirbt.

Jetzt sag mal hier frei von der Leber weg, welches Risiko ist für dich höher. Mit rationaler Begründung und ohne deine netten Anekdoten. Welches Risiko lässt du deine Kinder lieber eingehen. Sagst du lieber: „Ich gehe aus voller Überzeugung das Risiko ein, dass mein Kind zu 50% stirbt!“

Da gibt es keine Wahrscheinlichkeiten. Ich bin der erste und letzte mit dem Risiko, was du für dich entscheidest ist mir gleich. So blind bin ich nur nicht. Keines der Risiken kann auf die Waagschale gelegt werden da es nur um mich geht. Mein Risiko sinkt damit, auf eure stupiden Weissagungen nicht zu vertrauen.

@TheBarbarian

TheBarbarian schrieb:Du bist einfach unglaublich ignorant.

Wenn du deine Selbstgespräche beendet hast kannst du dich ja endlich mal an eine Antwort auf meine Frage wagen:

Warum bist du nach wie vor unfähig, den Benefit der Impfungen den Gefahren gegenüberzustellen, die von den entsprechenden Krankheiten ausgehen? Hast du etwa längst erkannt, daß eine solche Gegenüberstellung aus all deinen Sprechblasen die übelriechende Luft rauslassen würde?

Eiskalt schrieb:Es geht einzig und allein um mich.

Eigentlich geht es nur dann einzig und allein um Dich, wenn Du so konsequent bist, den Kontakt mit allen anderen Menschen zu vermeiden und Dich sofort selbst verbrennst, wenn Du infiziert wirst!

@Eiskalt
Muß ich nochmal schreien? Ich habe es doch heute morgen schon getan. Du bist NICHT der einzige mit dem Risiko. Du verringerst den Herdenschutz. Damit setzt du Menschen, die im Unterschied zu dir keine Entscheidungsmöglichkeit haben (weil sie aus verschiedenen Gründen nicht geimpft werden KÖNNEN) Risiken aus. Du trägst mit dazu bei, dass gefährliche Krankheiten wegen Dummheit und Ignoranz nicht ausgerotten werdne können.

Optimist schrieb:Nun weiß ich nicht wie es mit dem Impfschutz damals generell war (in der DDR, zu dieser Zeit).

Da der Masernimpfstoff 1963 in den USA zum ersten Mal zugelassen wurde, warst du vermutlich 1964 noch nicht geimpft. Bringt aber für die Diskussion nichts, weil du nicht wissen kannst, wie viele deiner Bekannten die Masern schon vorher irgendwann hatten und dadurch immun geworden sind. Und mit den Kreuzen auf dem Kinderfriedhof derer, die es nicht geschafft haben, hast du ja vermutlich nicht gespielt.

Eiskalt schrieb:Woher berechnest du meine Risiken, so etwas infantiles. Es geht einzig und allein um mich. Ich gehe Risiken aus dem Weg und genau hier wird es rational. Viele hier verstehen dieses denken nur nicht. Ist auch nicht meine Aufgabe euch zu belehren.

Glückwunsch, du bist im Wortsinn asozial.

Eiskalt schrieb:Da gibt es keine Wahrscheinlichkeiten. Ich bin der erste und letzte mit dem Risiko, was du für dich entscheidest ist mir gleich. So blind bin ich nur nicht. Keines der Risiken kann auf die Waagschale gelegt werden da es nur um mich geht. Mein Risiko sinkt damit, auf eure stupiden Weissagungen nicht zu vertrauen.

Nein, es geht nicht nur um dich. Je nach Krankheit führt jede Infektion bis zu 9 direkte Folgeinfektionen mit sich (welche dann wieder Folgeinfektionen haben usw.) Also geht es nur um dich, solange du keinen Kontakt mit anderen Menschen hast.
Wenn dir nichts an deinem Leben liegt, dann mach es bitte so, dass du nicht noch andere gefährdest.

Du bist zum Beispiel eine Lebensgefahr für die meisten Transplantationspatienten, die auf eine Herdenimmunität angewiesen sind.

Fennek schrieb:Wenn dir nichts an deinem Leben liegt, dann mach es bitte so, dass du nicht noch andere gefährdest.

Du bist zum Beispiel eine Lebensgefahr für die meisten Transplantationspatienten, die auf eine Herdenimmunität angewiesen sind.

Solche parasitären Dreckseinstellungen sind überhaupt nur möglich, weil unsere Gesellschaft so sehr auf die Vernunft und Solidarität der Menschen vertraut. Eine Wohlstandskrankheit sozusagen. Wenn sich immer mehr Menschen aus blankem Egoismus aus der Solidargemeinschaft verabschieden, wird die Impfpflicht kommen müssen.

bgeoweh schrieb:wird die Impfpflicht kommen müssen.

Sie wird kommen müssen, weil wir in einer Zeit leben, in der Logik und Fakten nicht mehr zählen und im Internet angebotene schwachsinnige Alternativen bevorzugt werden. Immerhin wurde Trump Präsident, das zeigt doch, woran diese Gesellschaft krankt...

Eiskalt schrieb:Es geht einzig und allein um mich. Ich gehe Risiken aus dem Weg und genau hier wird es rational.

Nein, hier wird es keineswegs rational! Du gehst eben keinem Risiko aus dem Weg, du entscheidest dich nur für ein anderes. Rational wäre es, sich für das kleinere Risiko zu entscheiden, aber dazu musst du erstmal ermitteln, wie groß die einzelnen Wahrscheinlichkeiten sind.

Wenn du das so gemacht hast, dann zeig mal kurz dein Ergebnis.

kuno

Eiskalt schrieb:Viele hier verstehen dieses denken nur nicht.

:D Ja, so kann man das natürlich auch formulieren.

kuno7 schrieb:Rational wäre es, sich für das kleinere Risiko zu entscheiden, aber dazu musst du erstmal ermitteln, wie groß die einzelnen Wahrscheinlichkeiten sind.

Du musst jetzt ganz tapfer sein: Du verstehst einfach sein denken nicht.

Nicht traurig sein, da bist du nicht allein, so große Geister können wir geistigen Fußgänger natürlich nicht verstehen. :D

kuno7 schrieb:Nein, hier wird es keineswegs rational! Du gehst eben keinem Risiko aus dem Weg, du entscheidest dich nur für ein anderes. Rational wäre es, sich für das kleinere Risiko zu entscheiden, aber dazu musst du erstmal ermitteln, wie groß die einzelnen Wahrscheinlichkeiten sind.

Er entscheidet sich, anderen ungefragt ein Risiko aufzubürden. Das wird zu Recht bestraft, wenn ich mich besoffen ans Steuer setze, eine gefährliche Grube auf meinem Grundstück nicht absichere oder meine Gammelimmobilie nicht daran hindere, auf Fußgänger herunter zusammenzubrechen.

bgeoweh schrieb:wenn ich mich besoffen ans Steuer setze,

dann entgehst du dem Risiko, dich beim Laufen auf die Klappe zu legen.
Glückwunsch. :D

@Eiskalt

Geht immer noch darauf hinaus dass ich nicht ein Risiko gegen ein anderes austausche, Sense.

Wäre vernünftig, wenn beide Risiken gleich hoch wären. Oder Du das größere Risiko ablehnen würdest.
Nur verhält es sich in Sachen Impfen halt exakt anders rum, aber Du tauscht dennoch das minimale Risiko gegen das maximale.

Das wäre so, als hättest Du die Wahl zwischen einer feuerfesten Ausrüstung, die ein bisschen kratzt, oder totaler Nacktheit, wenn es darum ginge, Feuer zu bekämpfen. Du wählst dann die Nacktheit. Und das sogar mit der brillanten Begründung, dieses Outfit wäre sicherer als das Kratzen der Sicherheitskleidung.

Woher berechnest du meine Risiken, so etwas infantiles.

Deine Risiken sind die eines jeden.

Ich schließe mich daher dieser Meinung an: Smart sieht anders aus. :D



@Optimist

warum jetzt erst und nicht schon vorher?

1. Um am Test zu sparen, der Geld kostet. Würde man ihn automatisch durchführen, fielen Mehrkosten an, die man vermeiden kann.
2. Gibt es natürlich auch Ärzte, die vor Arroganz platzen, keine Frage, nur ist das
3. kein Argument gegen die Wirksamkeit von Impfungen.

Soll ich da vertrauen können, dass diese ungefärbt/ ungeschönt sind?

Vertraust Du eigentlich Impfgegnern? Wie Wakefield? Der nachweislich Studien fälschte? Und log? Oder IG, die so ahnungslos sind wie die, die hier schreiben?
Wenn ja, warum?

Ich hinterfrage lediglich

Nicht wirklich. Du hinterfragst nur das, das Du nicht glauben willst.
Du entscheidest erst nach ganz und gar nicht objektiven Kriterien, wem oder was Du glauben willst, und beurteilst dann alles aus der bereits im Vorfeld getroffenen Entscheidung. Dieser Logikfehler ist nicht unbekannt, nennt sich BIAS (oder Bestätigungsfehler).

Der stimmt so nicht, weil sich nicht jeder ansteckt (auch nicht, wenn niemand geimpft wäre).

Wie andere hier schon aufzeigten, Menschen sind schlecht im Einschätzen von Risiken, die nicht unmittelbar ihrer alltäglichen Umgebung entstammen. Haben infolgedessen aber leider keine Ahnung, was es bedeutet, Risiken anderer Dimensionen einzuschätzen.

Der Vergleich sagt nicht, dass sich jeder ansteckt. Der Vergleich bezieht sich darauf, was mit Leuten passiert, die sich angesteckt haben vs Leuten, die sich impfen lassen.



@Feuerseele

In erster Linie muss der Mensch die "Dinge" verstehen z.B. wie Impfung Krankeit ausrottet.

Und was verstehst Du daran jetzt nicht?

dass sie kein so hohes Vertrauen mehr bekommt.

Das hatten wir doch schon, nicht wahr? Man kann Vertrauen auch verlieren, weil andere Lügengeschichten erzählen und man nicht in der Lage ist, das zu erkennen.
Oder weil es Einem eben in den eigenen Kram passt (etwas Besonders sein wollen; Überheblichkeit, weil man sich trotz gleichzeitiger Unkenntnis der Faktenlage für schlauer hält als andere; zu faul oder unfähig, sich richtig zu informieren; anekdotische Erfahrungen, die man aufgrund von Logikfehlern für weltweite Offenbarungen hält; im mathematisch-statistischem Denken hoffnungslos überfordert oder schlicht und einfach Neid; etc)



@Fennek

Also noch mal für dich: jeder 1,25 Millionente hat einen Schaden gegen jeder zweite stirbt.

Wurde ihr/ihm schon mitgeteilt. Wie sehr sich die vorgefasste Meinung danach Richtung Solidarität und Vernunft geändert hat, kann man noch immer nachlesen.